ОНМК в пожилом возрасте... Госпитализация..?

[Alkaxest]

Почему сразу "неоказание"? Осмотр, коррекция АД, мексидольчик упопу, семаксик.. Что-то еще по ситуации.. Рекомендации.. Помощь ОКАЗАНА, до свидания.. отакот

 

А если по настоятельной просьбе родственников таки повезете- дык мы, приемный покой, завернем назад.. Пряча глаза. Ибо превыше совести страх перед начальством..

[Dr.Snaut]

Сообщаю г-ну Гексеналу по секрету что он живёт в точно таком же мегаполисе-мухосранске.

И если бы у г-на Гексенала степень юношеского верхоглядства и оттопыривания пальцев была чуток поменее, то он бы уяснил, что я именно против транспортировки больных с ОНМК силами линейных бригад - ведь чаще всего это наши, реанимационные больные, так что вызывайте нас на перевозку - никто вам не скажет слова в упрёк.

 

ПЫ СЫ Для возвращения г-ну Гексеналу способности более логически мыслить он отправляется на пару недель в баню - за хамство.

[Alkaxest]

Мухосранск.. Вы давно на карту смотрели? Вот слева кроооохотный пятачок- это Москва, а все остальное- огромный, могучий и вечный Мухосранск! Не надо себя ему противопоставлять. Нелепо.

[унтер]

что я именно против транспортировки больных с ОНМК силами линейных бригад - ведь чаще всего это наши, реанимационные больные, так что вызывайте нас на перевозку - никто вам не скажет слова в упрёк.

А если (надеюсь, Вы не убьете меня сразу), вся СМП в городе представлена линейными бригадами, в основном фельдшерскими по 1 человеку в составе, то кого вызывать на себя? Духа святого, маму или папу римского? Или все таки оставить его дома (за неимением реанимационных бригад)?

[Dr.Snaut]

А если (надеюсь, Вы не убьете меня сразу), вся СМП в городе представлена линейными бригадами, в основном фельдшерскими по 1 человеку в составе, то кого вызывать на себя?

 

Убивать не собираюсь - реалии российской медицины знаю. Однако, если населённый пункт имеет статус города, то на СМП должна быть сформирована хотя бы одна БИТ - пусть даже укомплектованная обычным врачом, за неимением ставки анестезиолога-реаниматолога в данном лечебном подразделении. Вот её-то вызывать и надо! Если же населённый пункт имеет статус райцентра (то есть села) то придётся в большинстве случаев действительно обходиться своими, фельдшерско-линейными, силами - и тут уж надо будет решать по ситуации.

[ФОРМАлин]

Вчера на дежурстве:повод Ж 72 парализовало. ..

Вроде бы похоже на гипертоническую энцефалопатию. Но, так, или иначе, любая декомпенсация нуждается в компенсации (извиняюсь за каламбур). И оптимальнее (ИМХО) компенсировать больного в стационаре. А, вот ещё, кстати, инсулина-то она не переколола, или может не поела после инъекции? Интересно знать стаж СД и оптимальные её сахара.

По-теме. У нас невролог работал в день. Бригады оставляли актив, а неврология осуществляла специализированное лечение, типа стационара на дому. Хорошо было всем. И больным, и линейным, и стационару. Невролог сама решала, госпитализировать ли больного, или нет. Если принимала решение о госпитализации, то заранее извещала об этом стационар. Они готовили койку. Сейчас, к моему большому сожалению, такого нет. Может быть это - выход? Пусть не для мегаполисов, но для небольших городов.

Изменено 10 Марта, 2008 в 12:30 пользователем Dr.Suvorowww
чрезмерное цитирование

[Dr.Snaut]

Невролог сама решала, госпитализировать ли больного, или нет. Если принимала решение о госпитализации, то заранее извещала об этом стационар. Они готовили койку. Сейчас, к моему большому сожалению, такого нет. Может быть это - выход? Пусть не для мегаполисов, но для небольших городов.

 

Выход, и достаточно разумный! Однако нарастающие хаос и дезинтеграция в системе здравоохранения этому препятствуют.

[Wicked_mammY]

У нас пациенты с ОНМК подлежат госпитализации в специализированное городское отделение, оговорка- пациеты до 70 лет и первым ОНМК. А повторные ОНМК после 70 лет госпитализируются в дежурную неврологию/по району/, если же больной до 70 лет, то хоть у него 10 инсульт, все равно госпитализируется. Исключение- церебральная кома с нестабильной гемодинамикой либо родственники видят бесперспективноть затраченных средств конечному результату. Хотя радости на лице у работников приемного отделения при доставке повторных ОНМК не вижу. Типа - одним инсультом больше, одним меньше, а результат тот же, инвалидизация, поэтому иногда даже в пр.отд. пытаются настроить родычей на лечение на дому. Но независимо от решения родных, домой больного НЕ ВЕЗЕМ! А то выйдет, хотели как лучше, а получим как всегда!

[vladek]

На сколько я знаю , все госпитализации должны быть по показаниям , а значит , если считаете нужным , то везите . Но , как правило , родственники стараются сбагрить в больничку своих стариков из - за нежелания или невозможности за ними ухаживать . Вот и лежат они в стационаре занимая койкоместо совершенно напрасно , в то время как вполне могли бы лечиться дома выполняя назначения уч . врача . Но это о неосложнённых НМК . По поводу тяжёлых ... Больных почтенного возраста не жалуют нигде . Мрут они ухудшая показатели смертей по лечебным учереждениям . Вот и весь секрет .

Летальность "домашнего" лечения у больных с ОНМК выше, чем при их стационировании. Делайте вывод

 

Я тоже будучи реаниматологом умею транспортировать терминальных больных, НО без подписи родственников, о том, что они информированы о летальных осложнениях при транспортировке, я не сдвинусь с места

Такая подпись никакой юридической силы не имеет. Смысла не вижу, если они конечно не являются законными представителями пациента

[Dr.Guevara]

за всю свою жизнь я НИКОГДА не оставлял пациентов с ОНМК дома, за исключением реального (а не спровоцированного)отказа от госпитализации со стороны родственников. И всех больных благополучно сдавал в реанимационные отделения.

 

Полностью присоединяюсь! И на бубнёж принимающих докторов: "Сколько будете таких к нам возить, у нас тут не хоспис!" всегда отвечал: "Сколько нужно будет, столько и буду возить!". И нередко диву давался, КАКИЕ пациенты потом переводились из реанимационного отделения в неврологическое и иногда даже выписывались домой.

 

Касательно не только неврологических, а вообще всех терминальных больных: ИМХО, человек не должен умирать дома, особенно если он длительно находится в тяжёлом состоянии и испытывает физические и моральные страдания. Его родственники не должны видеть, как он умирает. Потом, в больнице ему хоть чем-то помогут (кислородом дадут подышать, мочевой пузырь катетеризируют, например), а дома? Родственники больного, ставшие агрессивными от ощущения безнадежности, будут дёргать "скорягу" по 3 - 4 раза в сутки, пока он не отмучается - только и всего. Очень жаль, что у нас практически нет хосписов...

[Усталый]

Почему сразу "неоказание"? Осмотр, коррекция АД, мексидольчик упопу, семаксик.. Что-то еще по ситуации.. Рекомендации.. Помощь ОКАЗАНА, до свидания.. отакот

 

А если по настоятельной просьбе родственников таки повезете- дык мы, приемный покой, завернем назад.. Пряча глаза. Ибо превыше совести страх перед начальством..

 

 

Спасибо что ещё магнезия есть, как вы говорите, в мухосранске, уровень укомплектованности сумок фельдшерских бригад, врачебных нет, вызывает грусть. 98% ОНМК, даже не колеблясь везём в ОКБ, оставляем только тяжёлых по настоянию родственников, и хотя расписка родственников и не имеет юр. силы, не думаю, что они расписавшись попробуют устроить шум.

[ant5901]

У нас в городе одна дежурная неврология. Госпитализируем все ОНМК кроме отказов самого больного или родственников, ну и терминальных состояний. Если деж. невролог не хочет госпитализировать больного, то заставляем его писать в сопроводительном листе что он отказывает в госп-ции. Не так давно мы привезли нашего водителя с жалобами на слабость в пр. руке и ноге, деж. невролог отказала в госп-ции, а через день мы привозим его с правостор. гемипарезом и афазией. Он до сих пор наход. на лечении.

[vladek]

Спасибо что ещё магнезия есть, как вы говорите, в мухосранске, уровень укомплектованности сумок фельдшерских бригад, врачебных нет, вызывает грусть. 98% ОНМК, даже не колеблясь везём в ОКБ, оставляем только тяжёлых по настоянию родственников, и хотя расписка родственников и не имеет юр. силы, не думаю, что они расписавшись попробуют устроить шум.

Родственники больных могут быть коварны.

[Kinchev]

Касательно не только неврологических, а вообще всех терминальных больных: ИМХО, человек не должен умирать дома, особенно если он длительно находится в тяжёлом состоянии и испытывает физические и моральные страдания. Его родственники не должны видеть, как он умирает.

 

Спорный очень вопрос. А так "круто вы взяли". Тут дела нет - до людей вполне работоспособных и достаточно молодых , внезапно заболевших . А что уж там про других говорить.

[papaR]

Тут дела нет - до людей вполне работоспособных и достаточно молодых , внезапно заболевших . А что уж там про других говорить.

Чаще всего - это отмазка для нежелающих работать, иногда - плохая информированность.

 

Существуют МЭСы, на основании которых страховая компания (неважно - ОМС, или ДМС) оплачивает работу стационара. Если положено сделать какие-то обследования - больной их получит, иначе будут проблемы (подделывать и/б сложно и не нужно в данном случае). Катетеризацию мочевого пузыря больному с инсультом тоже произведут - мочевой перитонит гораздо более неприятная вещь. И кислород дадут. Но, главное - процесс умирания не будет на глазах у родственников - это в самом худшем случае.

[MYG]

Чаще всего - это отмазка для нежелающих работать, иногда - плохая информированность.

 

Существуют МЭСы, на основании которых страховая компания (неважно - ОМС, или ДМС) оплачивает работу стационара.

Это как раз очень важно. Страховой компании по ОМС абсолютно наплевать, какой объем исследований Вы провели. Ей важен койко-день, за него она и платит.

[Усталый]

vladek, с людьми надо работать, поговорить, объяснить ситуацию, в конце концов волков бояться - в лес не ходить.

А как отнесутся компетентные органы к фельдшеру, оставившему дома ОНМК, аргументируя это тем , что якобы врачи приёмного покоя не рекомендуют возить в больницы пожилых? Какой врач приёмного покоя, по доброй воле, подпишется под своими словами чтобы спасти шкуру фельдшера, на которого ему в приципе нас...ь.Думаю нефиг дискутировать по этому поводу! Везти!

[BoB]

Уважаемый PapaR ! А почему вы решили, что процесс умирания в стационаре более комфортен, чем дома??? Несколько упростив ситуацию - вас, как и любого, раздражает выполнение несвойственных вам профессиональных функций, почему вы решили, что персонал больницы должен осуществлять уход за умирающими и агонирующими вместо лечения больных??? Почему бы этим не заниматься тем же участковым терапевтам, или, не побоюсь этого слова, - хосписам??? Кстати, мочевой катетер, кислород из той же подушки, можно и дома дать...

Намекну, что нонча в стационарах со средним и младшим персоналом полная засада(хвала нацпроекту!!!), и уход родственникам придётся обеспечивать самим. Или не обеспечивать.

[резеда]

Уважаемый PapaR ! А почему вы решили, в стационаре более комфортен, чем дома??? Намекну, что нонча в стационарах со средним и младшим персоналом полная засада(хвала нацпроекту!!!), и уход родственникам придётся обеспечивать самим.

как раз об этом сама столкнулась.свезли бабушку с повторным онмк.свой район, своя больница, зав неврологией одногрупница нашего зава- даже утку подать не кому!а у нее закалка- памперс ни за что!так и терпит те три раза в день когда приходим.получает целую горсть таблеток(3 ОИМ в анамнезе) на вопрос свекрови давали ли таблетки-ответ нет.Пошли на пост, м\с говорит- мы табл не раздаем, сидите и давайте сами.Первые сутки была в ПИТах-привожу по дежурству растворы(прикиньте, у них даже воды нет!!! и это в ПИТах)- лежит плачет, голова болит сил нет.Девочки говорю, ну уколите анальгин или мне за ящиком сходить?-ноль движений.На след утро-ослепла.Леч врач об этом узнает от свекрови.И ЭТО УЖЕ ПОСЛЕ ОБХОДА!

Забираем в общем.

[vladek]

vladek, с людьми надо работать, поговорить, объяснить ситуацию, в конце концов волков бояться - в лес не ходить.

А как отнесутся компетентные органы к фельдшеру, оставившему дома ОНМК, аргументируя это тем , что якобы врачи приёмного покоя не рекомендуют возить в больницы пожилых? Какой врач приёмного покоя, по доброй воле, подпишется под своими словами чтобы спасти шкуру фельдшера, на которого ему в приципе нас...ь.Думаю нефиг дискутировать по этому поводу! Везти!

Странно, что Вы мне приводите доводы в необходимости госпитализации пациентов во всех случаях больных с ОНМК как единственно верной тактике. Я как раз с Вами согласен полностью. Мнение врача приемного отделения по этому поводу мне абсолютно безралично. У него своя работа, у нас с Вами своя, и ответственность у каждого тоже своя.

 

Уважаемые коллеги! Подскажите, какой должен быть алгоритм действий на вызове у пациента с ОНМК, если он не может выразить свою волю по отношению к госпитализации в виду тяжести состояния, а родственники категорически против госпитализации? Ведь они не являются законными представителями пациента и их подпись под отказом никакой юридической силы не имеет??? Кто-нибудь сталкивался с подобной ситуацией?

[Dr.Suvorowww]

...зав неврологией одногрупница нашего зава- даже утку подать не кому!...Пошли на пост, м\с говорит- мы табл не раздаем, сидите и давайте сами....На след утро-ослепла.Леч врач об этом узнает от свекрови.И ЭТО УЖЕ ПОСЛЕ ОБХОДА!...

Это говорит только о том, что зав. отделением не в состоянии организовать работу сестер и врачей, т.е. не соответствует своей должности, несмотря на свою одногруппность с вашим завом. Соответственно и главврача надо гнать, т.к. он не может организовать работу зав.отделением. Больница - ЦРБ?

 

Приведенные вами факты, кстати, никакого отношения к теме необходимости госпитализации при ОНМК не имеют. Отсутствие нормальной работы больницы - совершенно иная тема.

[Dr.Snaut]

Это говорит только о том, что зав. отделением не в состоянии организовать работу сестер и врачей, т.е. не соответствует своей должности, несмотря на свою одногруппность с вашим завом. Соответственно и главврача надо гнать, т.к. он не может организовать работу зав.отделением. Больница - ЦРБ?

 

Больница - не ЦРБ, а одна из крупных городских волгоградских больниц. Причём по неврологии она дежурит на несколько районов.

[Dr.Suvorowww]

Больница - не ЦРБ, а одна из крупных городских волгоградских больниц. Причём по неврологии она дежурит на несколько районов.

Значит, бардак добрался и до городских больниц...

[andrey]

Значит, бардак добрался и до городских больниц...

Придется освобождать от занимаемой должности главврачей большинства районных больниц нашей необьятной родины.

[papaR]

Это как раз очень важно. Страховой компании по ОМС абсолютно наплевать, какой объем исследований Вы провели. Ей важен койко-день, за него она и платит.

Страховой компании - да (вернее, ее интересует - лишь бы не завышен), а вот больница, напротив, заинтересована, ибо оплата медицинской помощи производится по тарифам на медицинские услуги. Кроме того, существует понятие контроля качества медицинских услуг.

 

Безусловно, МЭС в Москве и на Чукотке отличаются, и, возможно, где-то стандарты стационарной помощи не лучше амбулаторной. Но все-таки, уровень оснащенности мед. учреждений улучшается, хотя и не так быстро, как хотелось бы. Элементарно, такое еще недавно супердефицитное исследование, как КТ головного мозга становится вполне рутинным (я о Москве, конечно, говорю).