Организация СМП в области/крае

[Dr.Suvorowww]

Д-р Суворов почитать было интересно, но по-поводу централизации....Понимаете все что вы пишите верно, могу привести еще более удручающие описания, но именно централизация даст, что этого просто не будет. ...

А я разве писал, что я против централизации? Просто я пытаюсь выяснить, что конкретно предлагает camino и делюсь увиденным в России. Кроме того, централизация всего и вся уже была и результаты были далеко не такими успешными, как хотелось бы. Та ситуация, что мы видим в регионах сформировалась не вчера, а именно в эпоху централизации. Поэтому найти баланс между централизацией и децентрализацией службы (не только СМП, но и всей системы здравоохранения) чрезвычайно важно для ее успешной работы.

Кстати, решение описанной мной ситуации, конечно, чрезвычайно сложно, если вообще возможно. Про то как данная проблема решается в конкретном регионе, говорить даже боюсь, потому что это противоречит взглядам camino на структуру и функции службы, за что я уже получил в данном топике.

Потому что опять "влезают" столь нелюбимые camino ТЦМК.

В качестве попытки решения проблемы в области запланирована установка нескольких десятков т.н. трассовых пунктов медицины катастроф с машиной, фельдшером и водителем (при постах ДПС, автозаправочных станциях), которые должны проводить медицинскую разведку на месте ДТП и оказывают помощь до прибытия бригад СМП. В промежутках между ДТП, фельдшер оказывает мед.помощь водителям и местному населению, проводит тесты водителей на алкогольное опьянение по просьбе ДПС (соотв. лицензия есть). Уже сейчас есть несколько таких пунктов.

В качестве меры медицинского "усиления" и транспортировки пострадавших с тяжелой травмой из ЦРБ в областной центр используются реанимобили с бригадами, высылаемые из областного центра медицины катастроф или филиалов, в т.ч. со специалистами (нейрохирурги, комбустиологи и т.п.) областных ЛПУ. При возможности и необходимости для эвакуации подключается вертолет Ми-8, который принадлежит местному авиаотряду и арендуется ТЦМК.

На сегодня в конкретном регионе это единственная служба, которая реально объединяет и интегрирует СМП районов и занимается эвакуацией подавляющего числа пациентов, нуждающихся в специализированной помощи, из ЦРБ на этап специализированной помощи - в ОКБ, ОДКБ и другие лечебные учреждения областного центра.

Сложно даже представить, что было бы, если бы конкретный областной ТЦМК занимался бы только теми задачами, которые ему делегировал camino:

По взаимодействию 99% времени ТЦМК должно тратить на подготовку в ЧС...У скорой задача другая, смешивать их между собой не надо...99% нашего времени-рутинная работа, и вот как раз тут крайне необходимо взаимодействие между соседями, ТЦМК тут не причем

[Arina]

Д-р Суворов.

Медицина катастроф по своей сути очень исскуственная организация- заметьте в разных регионах территореальные центры выполняют абсолютно разные функции.... если в москве деятельность цэмпа вполне оправдывает себя, то в области по-большому счету территореальный центр это просто еще одна п\ст скорой помощи.

Зачем создавать десяток структур дублирующих друг друга ?

СМП при реальном финансировании и централизации, как финансовых потоков так и управления вполне реально может взять на себя эту функцию- она под это затачивалась изначально (вспомните нашего любимого Пучкова).

[Dr.Suvorowww]

Arina, прежде всего создание областных структур ТЦМК - ответ на существующее российское законодательство, основы которого заложены в 91-92 гг., и которое, собственно говоря, вывело службу СМП на уровень районов. Единого понимания целей и задач ТЦМК действительно нет, причиной тому два фактора: а) система новая, только с развитием службы можно понять, какие функции она может и в итоге должна выполнять, б) областная (а не федеральная) структура службы МК. Финансирование МК осуществляется из областных бюджетов, соответственно все решения по объему и функциям службы принимаются на том же уровне.

Мы здесь обсуждаем страну, а не Москву и Московскую область в силу существенного отличия структуры и системы организации медицинской помощи в данных регионах от всей остальной страны. И я приводил в пример НЕ Московскую область.

При всей правильности тезиса о развитии областной СМП, я обращаю внимание на следующие обстоятельства: это требует времени, затрат и наличия кадровых резервов и призываю посмотреть на имеющиеся возможности регионов, с целью не выплескивать дитя вместе с водой.

Если говорить о любых видоизменениях в структуре организации СМП, то имело бы смысл начать с обсуждения имеющегося в стране опыта, детального продумывания проблемы и последующего эксперимента-обкатки изменений в одной из областей. Например, в Ленинградской области, где нет дееспособного ТЦМК, есть достаточные ресурсы районных СМП, и край как нужна координация и усиление взаимодействия СМП на уровне области, в т.ч. усиление спецбригадами областного подчинения.

Что касается ТЦМК МО, то за всю службу пусть ее начальник отвечает, а я расскажу только об одном, к чему имею отношение: в последние два с половиной года существует программа эвакуации из подмосковных ЦРБ детей, пострадавших в ДТП на территории области, в московские детские больницы. В основном в 9ДГКБ, хотя участвует в программе и Тушинская б-ца, и б-ца Св.Владимира и областная детская ортопедо-хирургическая больница. Информационное обеспечение и эвакуационные бригады обеспечивает ТЦМК МО и вертолет МЧС (которым распоряжается ЦЭМП). По программе эвакуируются дети с тяжелой ЧМ травмой, травмой груди/живота, сочетанной травмой, сложными переломами конечностей, т.е. нуждающиеся в специализированном лечении, которое невозможно в условиях областных ЦРБ. З авремя существования программы эвакуировано почти 400 детей, до трети на ИВЛ, почти 60% в первые сутки, т.е. примерно 10% от всех пострадавших детей в год, т.е. фактически вся тяжелая/сочетанная травма. Важно отметить, что эвакуация транспортировка и лечение в московских клиниках бесплатны для родителей тех детей, которые включены в программу, т.к. осуществляются за счет бюджета Моск. области, средств ОМС области и частично средств, выделяемых ВЦМК "Защита".

Без помощи ТЦМК МО на сегодня проведение этой программы на тех же условиях и стем же результатом было бы практически невозможным, альтернативы на сегодня фактически не существует. Возможна только коммерческая транспортировка с последующим лечением с существенным финансовым участием родителей в процессе.

[pozharsky]

Можно я влезу в разговор больших дядек?

Не знаю, что такое ТЦМК у вас -- у нас это место где подписывают врачам СМП работы на категории.

Не знаю, что такое СМП у вас -- у нас это полный бардак -- в Челябинске и прилежащих районах области точно.

Но это всё лирика.

На деле надо изменить положение о станции СМП. Бред прописанный в приказе 100 о том, что в городах с населением менее 50 тыс человек орагнизуются ОСМП при ЦРБ приводит к тому, что СМП в сельской местности не работает, и если худо-бедно собственно с сельскими делами они бы и справились, то вот расположенные на их территориях обслуживания крупные транспортные магистрали остаются местом, где тебе никто не поможет.

Если у кого под рукой есть карта Челябиснкой области посмотрите сами. Найдите Челябинск с Севера через Запад и до Юга столицу Южного Урала охватывает подковой Сосновский район, административным центром которого является поселок Долгодеревенское. Соответственно станции там нет. К чему это приводит? А вот к чему посмотрите на южную часть Сосновского района -- знаменитый Уфимский тракт или называемая в народе "трасса Смерти". Почему, да потому что этот кусок оживлённой межобластной трассы обслуживает ПОЛБРИГАДЫ СМП. Именно "пол", расквартированная в Полетаево 1 бригада СМП состоит из фельдшера и водителя. Про оснащённость этой бригады я вообще промолчу (будете долго плакать). Несмотря на это руководство ЦРБ и ОСМП не стремится исправить ситуацию -- при наличии как минимум 5-6 вакансий вам могут отказать в трудоустройстве. В общем, если соберетесь приехать в Челябиснк, то лучше летайте самолётами Аэрофлота -- так безопаснее.

[papaR]

Можно и мне свои пять копеек?

То, что творится в регионах - кошмар и в этом все согласны.

Безусловно, нужна централизация. Как она будет осуществляться - через создание областных станций, организацию единого информационного пространства, под эгидой ТЦМК - неважно. На мой взгляд, самое простое - использовать имеющиеся структуры ТЦМК, в этом случае сохраняется самостоятельность станций, но над ними стоит руководящий орган, входящий в федеральную сеть. Поэтому при ЧС, массовых авто и т.п. диспетчер ТЦМК явочным порядком направит бригаду из соседнего МО. И он же обеспечит равномерное поступление пострадавших в больницы.

Федеральные же автодороги, равно как и аэропорты, вынесенные за городскую территорию, должны иметь специальную службу СМП, подчиненную напрямую областному центру (тому же ТЦМК), поэтому то, что делает ТЦМК Московской области - это вполне правильно.

[pozharsky]

Федеральные же автодороги, равно как и аэропорты, вынесенные за городскую территорию, должны иметь специальную службу СМП, подчиненную напрямую областному центру (тому же ТЦМК), поэтому то, что делает ТЦМК Московской области - это вполне правильно.

А можно будет вызывать такие бригады на 300 метров от федеральной трассы? И поедут ли они? Не думаю, что привязка СМП к дорогам логична. Пример с состоянием дел в моей области я привёл в качестве иллюстрации полной деградации службы СМП в конкретной Челябинской области.

ТЦМК Челябинской области, существуя, как нечто аморфное вовсе не располагает ни диспетчерской службой, ни ещё какой-либо материальной базой. В настоящее время является прибежищем галвного специалиста области по СМП. Смысл создавать (конкретно у нас) на его базе что-либо?

В любом случае автодороги это только одна сторона проблемы. А село? Там тоже бывают пожары, ножевые, инфаркты и прочие прелести. А туристы? Челябинская область имеет высотные достопримечательности (Таганай, горнолыжные курорты) и водные (многочисленные курортные озёра северных районов области), которые необходимо охватить СМП. Ба-а-алин! Нужна авиатехника. Если Завьялиха не такое уж и кладбище, то любое озеро за лето уносит не одну жизнь и это не только утопления (переломы шейного отдела позвоночника, опять же инфаркты и проч.).

В общем работы (организационной) на самом деле непочятый край.

[camino]

Можно и мне свои пять копеек?

То, что творится в регионах - кошмар и в этом все согласны.

Безусловно, нужна централизация. Как она будет осуществляться - через создание областных станций, организацию единого информационного пространства, под эгидой ТЦМК - неважно. На мой взгляд, самое простое - использовать имеющиеся структуры ТЦМК, в этом случае сохраняется самостоятельность станций, но над ними стоит руководящий орган, входящий в федеральную сеть. Поэтому при ЧС, массовых авто и т.п. диспетчер ТЦМК явочным порядком направит бригаду из соседнего МО. И он же обеспечит равномерное поступление пострадавших в больницы.

Федеральные же автодороги, равно как и аэропорты, вынесенные за городскую территорию, должны иметь специальную службу СМП, подчиненную напрямую областному центру (тому же ТЦМК), поэтому то, что делает ТЦМК Московской области - это вполне правильно.

Даже думать страшно, как скорая без ТЦМК больше 100 лет прожила, да и были ли мы вообще? А может нас всегда ТЦМК звали, а мы не знали? Да не враг я ТЦМК, поймите правильно, просто я категорически против того, чтобы вновь созданная структура, вместо исполнения своих обязанностей дублировала скорую, а скорую, вместо того чтобы развивать и укреплять, всячески поносили, дескать, убогие вы, вон гляньте лучше на ТЦМК-ОРЛЫ!!! Ну конечно, куда нам, с нашим рылом в калашный ряд...Тоько господа дорогие надеюсь, что ничего у вас не выйдет, а то что делает ТЦМК МО-просто сплошной бардак, хоть руководитель и Ваш друг, ВЫ простите, по делам судите и официальной статистике. Можете на сайте Мытищинской скорой почитать статью из МК, потом поделить это на 6 бригад ТЦМК и период времени. А заодно напомню-НЕТ НИ ОДНОГО нормального документа, ни одной нормальной тренировки и.тд. То, как мы их пытались выдергивать в Мытищах на совместные авто и ЧС, просто песня, но это отдельный разговор. Могу только сказать, что каждый раз после этого шел отзвон руководителям ТЦМК о плохой организации работы. Все только на бумаге. Врачи, в основном, хирурги и совместители, сплошная распальцовка. За 3 года существования ничего не сделанно...оправданий можно много искать, я Вам про это уже писал...И скорой надо прежде всего бороться не с ТЦМК , а за СВОИ ПРАВА, Право на самостоятельность и уважение со стороны официальных структур. Вот... А лучше всего, поговорите с главврачами скорой области, а то опять меня в предвзятости обвините... Чуть не забыл...понятие централизации включае в себя не только работу скорой при ЧС, смотрите предыдущие посты, а при чем тут тогда ТЦМК??????

[pozharsky]

...не только работу скорой при ЧС...

Вот-вот. Какие там нафиг ЧС, если СМП (говорю только про Челябинск и область одноимённую) не в состоянии справится с текущими задачами. К тому же после каждой такой ЧС, обычно, выходит приказ ЛКК -- дескать опять напортачили. Так у нас.

[papaR]

Даже думать страшно, как скорая без ТЦМК больше 100 лет прожила, да и были ли мы вообще? А может нас всегда ТЦМК звали, а мы не знали?

Самое смешное, что именно так - то что сделал Пучков в Москве - это аналог ТЦМК

 

я категорически против того, чтобы вновь созданная структура, вместо исполнения своих обязанностей дублировала скорую, а скорую, вместо того чтобы развивать и укреплять, всячески поносили, дескать, убогие вы, вон гляньте лучше на ТЦМК-ОРЛЫ!!! Ну конечно, куда нам, с нашим рылом в калашный ряд...

Глубокоуважаемый camino!

Не надо так экспрессивно. Где же это я поносил скорую? Мы обсуждаем организацию СМП в регионах. Вы предлагаете создать еще одну чиновничью структуру - главное управление скорой помощи в составе МЗ МО. А теперь скажите, как это ГУСП будет руководить службой СМП области, если сам Минздрав толком решить ничего не может. У вас же в МО парад суверинитетов. Коллега Suvorowww гордится тем, что дети переводятся в московские больницы силами ТЦМК, Макаров (для незнающих - директор ТЦМК МО) также выносит это как знамя - а на самом деле это говорит только о том, что крупный субъект Федерации не может самостоятельно оказать помощь пострадавшим детям. У Вас в Мытищах все благополучно - много бригад, есть спецы, а то ли в Лотошино, то ли в Шаховской на весь район 4 фельдшерские бригады. И что Ваше ГУСП сделает?

Поэтому надо либо убирать вообще эту муниципальную черезполосицу (а это никто не даст сделать - демократия, блин!), либо замыкать все муниципальные Станции на единого диспетчера, который при нештатных ситуациях направит дополнительные бригады и откроет дополнительные места в соседних стационарах. А права лечить бабушек на муниципальном уровне и смуниципальными затратами у Вас никто отнимать и не пытается.

 

то что делает ТЦМК МО-просто сплошной бардак, хоть руководитель и Ваш друг, -НЕТ НИ ОДНОГО нормального документа, ни одной нормальной тренировки и.тд. То, как мы их пытались выдергивать в Мытищах на совместные авто и ЧС, просто песня, но это отдельный разговор. Могу только сказать, что каждый раз после этого шел отзвон руководителям ТЦМК о плохой организации работы. Все только на бумаге. Врачи, в основном, хирурги и совместители, сплошная распальцовка. За 3 года существования ничего не сделанно...оправданий можно много искать, я Вам про это уже писал...И скорой надо прежде всего бороться не с ТЦМК , а за СВОИ ПРАВА, Право на самостоятельность и уважение со стороны официальных структур. Вот... А лучше всего, поговорите с главврачами скорой области, а то опять меня в предвзятости обвините... Чуть не забыл...понятие централизации включае в себя не только работу скорой при ЧС, смотрите предыдущие посты, а при чем тут тогда ТЦМК??????

Коллега, Ваши отношения с Макаровым - это Ваши отношения с Макаровым. Я говорил о децентрализованных бригадах (это их 6 в разных концах области, а в Москве еще 3), и если у Вас в Мытищах есть проблемы с этой бригадой, то, насколько мне известно, в Ногинске и Серпухове с этим проблем нет. Именно эти бригады могут служить аналогом дополнительных бригад на ФАД.

А то, что ТЦМК не выполняет своих функций по разработке медобеспечения в ЧС - это прискорбно, хоть руководитель и мой друг. Но мы говорим о несколько другом. Не нравится Вам ТЦМК - можно создать и какую то иную диспетчерскую, только зачем? Ведь тогда получится, что в обыденной жизни рулит эта диспетчерская (наример авто 3 человека на границе Пушкинского и Мытищинского района, но на территории Пушкинского), а стоит случиться ЧС (там же столлкновение автобуса с бензовозом) включается ТЦМК. Мы уже имеем такие проблемы в Москве между "скорой"(как Вы помните, в Москве она едина) и ЦЭМПом, зачем повторять ошибки?!

[papaR]

А можно будет вызывать такие бригады на 300 метров от федеральной трассы? И поедут ли они? Не думаю, что привязка СМП к дорогам логична.

В любом случае автодороги это только одна сторона проблемы. А село? Там тоже бывают пожары, ножевые, инфаркты и прочие прелести. А туристы? Челябинская область имеет высотные достопримечательности (Таганай, горнолыжные курорты) и водные (многочисленные курортные озёра северных районов области), которые необходимо охватить СМП. Ба-а-алин! Нужна авиатехника. Если Завьялиха не такое уж и кладбище, то любое озеро за лето уносит не одну жизнь и это не только утопления (переломы шейного отдела позвоночника, опять же инфаркты и проч.).

В общем работы (организационной) на самом деле непочятый край.

Я писал о ФАД, т.к. это источник головной боли для всей страны. Ессно, в каждой области есть и свои личные фишки.

Бригады ТЦМК МО, стоящие в крупных городах области, выезжают не только на трассу, но и на все крупные авто, пожары и т.д. Наверное, стоит этим "трассовым" бригадам (если они будут созданы) выделить определенную зону ответственности и вне трассы, но профилировать их именно как "уличные" бригады (авто, поездные, пожары, утопления и т.п.). Хотя это только один из вариантов.

[camino]

что дети переводятся в московские больницы силами ТЦМК, Макаров (для незнающих - директор ТЦМК МО) также выносит это как знамя - а на самом деле это говорит только о том, что крупный субъект Федерации не может самостоятельно оказать помощь пострадавшим детям....

Ради интереса узнайте, сколько за тот же период времени детей в Москву МОНИКОВская реанимационная бригада перевезла. Вы привели 2 города, причем насчет нНогинска-побеседуйте с главврачом, а потом говорите... И это из 6 бригад ТЦМК!!! Чрезполосица из Регионов более эффективна, чем из муниципальных образований, сами примеры и приводите. Насчет Пучкова-оно конечно, он Вам уже не возразит

[Dr.Suvorowww]

Глубокоуважаемый camino,

1. Вам изменяет логика: вы сначала призываете, чтобы ТЦМК не дублировало функции СМП, а затем начинаете сравнивать количество отработанных выездов бригад ТЦМК и СМП, т.е. ставите их на одну доску.

2. Я подчеркиваю, что не писал нигде и никогда, что то делается в МО является примером для всей страны. Я приводил в пример иной регион, расположенный весьма далеко от столицы. Конкретно - Свердловскую область. Я лишь призывал вас учесть те наработки, которые уже есть в регионах. Ну не виноват я, что Аркадий Павлович - главный специалист по СМП Пермского края, опытом работы которого вы интересовались - является еще и заместителем директора Пермского краевого центра медицины катастроф. "Не виноватая я - он сам пришел!" (с)

Если у вас не сложились отношения с Макаровым, не думаю, что продуктивно весь свой негатив по данному поводу переносить на всю службу медицины катастроф. Она не начинается с Макарова и Макаровым не заканчивается.

3. Можно, плиз, поподробнее по поводу работы реанимационной бригады МОНИКИ с детьми. Структура пострадавших, оснащение машины, результаты.

 

И последнее: не надо меня отправлять на разговоры с главврачами скорой помощи районов МО - я не собираюсь заниматься реорганизацией службы СМП Московской области или страны. Я не ставлю перед собой стратегической задачи осчастливить человечество в лице представителей службы СМП - мы так, на коленке, приземленные вещи делаем в меру сил... А систему менять - это не ко мне.

 

Коллега Suvorowww гордится тем, что дети переводятся в московские больницы силами ТЦМК, Макаров (для незнающих - директор ТЦМК МО) также выносит это как знамя - а на самом деле это говорит только о том, что крупный субъект Федерации не может самостоятельно оказать помощь пострадавшим детям.

Да, эта программа и была задумана как временная мера, которая позволит области выиграть время и создать областную детскую больницу с соответствующими возможностями. Прошло несколько лет, но ситуация не сдвинулась ни на йоту. Что касается имеющихся мощностей, то МОНИКИ - взрослая клиника, которая не очень-то рвется работать с ургентными ситуациями вообще и с детьми в частности, а МОДХБ не имеет реанимационного отделения вообще, т.е. черепно-мозговую травму не берет в принципе.

[papaR]

[...

Ради интереса узнайте, сколько за тот же период времени детей в Москву МОНИКОВская реанимационная бригада перевезла.

Куда перевезла? в МОНИКИ? Там ожоги, например, открыли? А скольким МОНИКовские специалисты отказали? А сколько из переведенных было с тяжелой сочетанной или черепно-мозговой травмой (не в стадии реабилитации)?

Слишком много вопросов получается. Но, вообще-то, я не собирался считаться - у кого что больше (количество вызовов, например), я говорил лишь о том, что в Московской области помощь тяжелопострадавшим детям оказывается в недостаточной степени. И ТЦМК в меру своих сил способствует выправлению положения.

[Arina]

Ага вот теперь где мы с папаР тусуемся 6-))))))..... Удрали из темы про аборты- бросили меня одну разбираться со всякими ...... неоязычниками и прочими сатанистами :-)))))).....ну ладно.... ладно...

Папанечка, ну не правда ваша относительно централизации под эгидой ТЦМК. Затея не умная и вот почему: ЧТО в настоящее время представляет собой ТЦМК МО ? Ответ в принципе ясен- крутая п\ст СМП ..... ну можно сказать по-другому "придворная"- раньше была 4-управа...., теперь регион обзавелся крутой СМП для себя и нищей муниципальной СМП для "быдла"....так что ли ?

Д-р Суворов это чудненько что за 2-3 года госпитализировано 400 детей.... это получается меньше 0,5 ребенка за сутки!!!!

Кстати вы забываете про правило "золотого часа"- при существовании ТЦМК а ля п\ст смп ( как в МО) нарушается это главное в медицине катастроф правило.

Вам не кажется, что значительно логичнее создание единой централизованой системы экстренной медицины на федеральном уровне- с прямым подчинением ....По рассказам стариков Пучков свободно в любое время открывал дверь в кабинет Сталина и генералиссимус ему ЭТО позволял... угадайте почему ?

Ну а медицина катастроф в виде ТЦМК это гумункулюс переходного периуда....где-то он уже отмер сам, где-то превратился в крутую п\ст СМП....В принципе что такое медицина катастроф ? Фактически это та же самая военная медицина в демилитаризованном обществе- ну так и давайте оставим воякам-то что принадлежит им по праву-всякие военные конфликты....

Эвакуация из очага стихийного бедствия . техногенной катастрофы осуществляется отрядам МЧС (медики входя же)- они для этого наиболее подготовленны. А работа на границе очага - СМП, это то что мы умеем делать лучше любой медицины катастроф. и где здесь место ТЦМК ? Организация и контроль ? А не слишком ли много организующих и контролирующих? В настоящее время определена презумпция персональной ответственности..... и что директор ТЦМК ???? как он может проконтролировать работу бригад ? а вот главный врач соответсвующей станции может- это его зона , значит и ответсвенность его.

ПапаР я вас конечно очень нежно обожаю, но не правда ваша- ТЦМК ооткровенно лишняя структура...., увы.

[Arina]

Относительно детей.

Пап, а вам не кажется, что лучше бы эти специалисты были рассредоточены по территореальным СМП? Тогда перевозка АиР а Мск не оголяла бы р-н часов на 6-8 ? может вместо того что бы держать эту не понятную структуру ТЦМК МО- выстроить нормальную вертикаль управления СМП с нормальным ИМЕННО федеральным финансированием ?

Ведь на много проще, прозрачнее и логичнее переподчинение СМП на федеральный уровень с федеральным финансированием, создание единого сначала регионального, а в идеале и федерального информационного пространства- единой диспетчерской. Современные технологии вполне это позволяют. Отделение диспетчерской от "исполнителя" - СМП тоже вполне нормальный , логичный шаг!!!! Но такое отделение возможно только при уже сформированом едином информационном пространстве. Если создавать действительно иновационную Скорую помощь, то любая технология должна отвечать принципу "Скорость, Надежность, Стандартизация". А реализация даже только стандартизации в принципе не возможна без единого подчинения , т.к. гл. врачу в г.М безумно нравятся навигаторы HP и формат смс GSM не смотря на его откровенное не удобство, прорехи в покрытии, зависимость от погодных условий и т.п., а муниципалитету в г.Р что-то еще.... и так кто во что горазд.... какая в этой ситуации нафиг стандартизация ???? Про контроль я вообще молчу.

[camino]

Куда перевезла? в МОНИКИ? Там ожоги, например, открыли? А скольким МОНИКовские специалисты отказали? А сколько из переведенных было с тяжелой сочетанной или черепно-мозговой травмой (не в стадии реабилитации)?

Слишком много вопросов получается. Но, вообще-то, я не собирался считаться - у кого что больше (количество вызовов, например), я говорил лишь о том, что в Московской области помощь тяжелопострадавшим детям оказывается в недостаточной степени. И ТЦМК в меру своих сил способствует выправлению положения.

Отвечаю сразу Вам и Сергею, потому как вопросы похожие и говорят только об одном-вы оба совершенно не знакомы со структорой перевозки детей в МО. Так вот, пользы от ТЦМК там как от кота молока. Основную тяжесть по транспортировке новородков, включая реанимационных несет на себе МОВЛЕК, или как его сейчас называют ОЭПКМП. В день 2-3 транспортировки детей в средней, можете сравнить с количеством ТЦМК. Кроме это в области еще мелькает 7 бригада из Москвы и Балашиха, но и тех и других особо без д...г не допросишься. Бригады МОВЛЕКА ездят на отвратных машинах, с кювезами и профессиональными врачами, многих из которых знаю лично, потому как там работал. Помимо новородков они консультируют и возят взрослых. Перевозки, особенно детей идут не только в МОНИКИ, но и в 7, 9, 13, Филатовскую...туда кстати поступает основная масса. Вот так.

Скорую и ТЦМК я никогда не сравнивал, не правда, просто я показывал, как одна служба пытается подменить другую. С главными врачами области Вы правы, Вам лучше не разговаривать, услышите не то, что хотите. На совешании ТЦМК за помощь благодарили двое из всех: уже упоминаемый Вами Серпухов и Одинцово. Действительно, помощь детям в области требует особого внимания, но кроме этого еще масса проблем, поверьте. Специалисты отказывают только АВАНТЮРНЫМ перевозкам, а вот таскать всех без разбора, это не выход.

Кадры ТЦМК берет с тех же скорых и ЦРБ а какой дурак, простите, сам себя ругать будет! Вот еслибы они свои кадры готовили, а не сманивали подготовленных другими, вот тогда да-слава и почет.

Убедительно прошу прекратить меня сталкивать с Макаровы, Вам оно так проще, я понимаю, но это НЕПРАВДА, имейте это в виду...Абсолютно ничего личного.

И не надо ерничать, типа мы тут убогие, на коленках, не стратеги...не красиво и Вас не достойно

Еще раз предлагаю диспут прекратить, пока не переругались, разойдемся при своих, главное, как я понял, другим это не особо интересно, а вот это как раз и есть самое страшное

 

Относительно детей.

Пап, а вам не кажется, что лучше бы эти специалисты были рассредоточены по территореальным СМП? Тогда перевозка АиР а Мск не оголяла бы р-н часов на 6-8 ? может вместо того что бы держать эту не понятную структуру ТЦМК МО- выстроить нормальную вертикаль управления СМП с нормальным ИМЕННО федеральным финансированием ?

Ведь на много проще, прозрачнее и логичнее переподчинение СМП на федеральный уровень с федеральным финансированием, создание единого сначала регионального, а в идеале и федерального информационного пространства- единой диспетчерской. Современные технологии вполне это позволяют. Отделение диспетчерской от "исполнителя" - СМП тоже вполне нормальный , логичный шаг!!!! Но такое отделение возможно только при уже сформированом едином информационном пространстве. Если создавать действительно иновационную Скорую помощь, то любая технология должна отвечать принципу "Скорость, Надежность, Стандартизация". А реализация даже только стандартизации в принципе не возможна без единого подчинения , т.к. гл. врачу в г.М безумно нравятся навигаторы HP и формат смс GSM не смотря на его откровенное не удобство, прорехи в покрытии, зависимость от погодных условий и т.п., а муниципалитету в г.Р что-то еще.... и так кто во что горазд.... какая в этой ситуации нафиг стандартизация ???? Про контроль я вообще молчу.

Спасибо, что нашли время и силы вдуматься в суть диспута :-)

[pozharsky]

...главное, как я понял, другим это не особо интересно, а вот это как раз и есть самое страшное...

А вот этого не надо. Что значит не интересно, очень интересно я бы даже сказал -- жизненна! У меня же тоже есть перспектива сдохнуть по независящим от меня обстоятельствам ввиду абсолютной неэффективности СМП. Ну и как бы ещё болею я за это дело всей душой -- крючит меня, когда я вижу, как полуграмотные подмастерья разваливают дело.

Однако мелкотравчатость начальства на местах (опять же Челябинск) приводит к тому, что экстренная медицина вообще и ДГЭ в частности находятся здесь не просто в убогом состоянии. Здесь нет перспектив. Именно ввиду того, что местные начальники, вполне осознавая, видимо, свою убогость, близко не подпустят к своим "владениям" ни одного реформатора. Для нас это наша работа, а для них -- жирный кусок бюджетного пирога, который они не отдадут.

И что в сухом остатке? Ожидание бригады СМП на трассе по 1,5-2 часа, отсутствие элементарных инструментов оказания экстренной помощи (средств иммобилизации, растворов для возмещения ОЦК, эффективных анальгетиков, дефибрилляторов) и что самое главное -- отсутствие квалифицированных кадров.

[camino]

А вот этого не надо. Что значит не интересно, очень интересно я бы даже сказал -- жизненна! У меня же тоже есть перспектива сдохнуть по независящим от меня обстоятельствам ввиду абсолютной неэффективности СМП. Ну и как бы ещё болею я за это дело всей душой -- крючит меня, когда я вижу, как полуграмотные подмастерья разваливают дело.

Однако мелкотравчатость начальства на местах (опять же Челябинск) приводит к тому, что экстренная медицина вообще и ДГЭ в частности находятся здесь не просто в убогом состоянии. Здесь нет перспектив. Именно ввиду того, что местные начальники, вполне осознавая, видимо, свою убогость, близко не подпустят к своим "владениям" ни одного реформатора. Для нас это наша работа, а для них -- жирный кусок бюджетного пирога, который они не отдадут.

И что в сухом остатке? Ожидание бригады СМП на трассе по 1,5-2 часа, отсутствие элементарных инструментов оказания экстренной помощи (средств иммобилизации, растворов для возмещения ОЦК, эффективных анальгетиков, дефибрилляторов) и что самое главное -- отсутствие квалифицированных кадров.

Вот именно поэтому вопрос и можно решить только выбив у них это право-решать судьбу скорой на местах, а путь один...убрать из 131 ФЗ слова о скорой, которая относится к муниципальным образованиям и сделать из нас единую, независимую от местных властей, связанную единым информационным пространством, единым регламентом и т.д. СЛУЖБУ, и другого пути на мой взгляд просто нет.

[papaR]

..

Папанечка, ну не правда ваша относительно централизации под эгидой ТЦМК. Затея не умная и вот почему: ЧТО в настоящее время представляет собой ТЦМК МО ? Ответ в принципе ясен- крутая п\ст СМП ..... ну можно сказать по-другому "придворная"- раньше была 4-управа...., теперь регион обзавелся крутой СМП для себя и нищей муниципальной СМП для "быдла"....так что ли ?

Д-р Суворов это чудненько что за 2-3 года госпитализировано 400 детей.... это получается меньше 0,5 ребенка за сутки!!!!

Кстати вы забываете про правило "золотого часа"- при существовании ТЦМК а ля п\ст смп ( как в МО) нарушается это главное в медицине катастроф правило.

Вам не кажется, что значительно логичнее создание единой централизованой системы экстренной медицины на федеральном уровне- с прямым подчинением ....

Ну а медицина катастроф в виде ТЦМК это гумункулюс переходного периуда....где-то он уже отмер сам, где-то превратился в крутую п\ст СМП....В принципе что такое медицина катастроф ? Фактически это та же самая военная медицина в демилитаризованном обществе- ну так и давайте оставим воякам-то что принадлежит им по праву-всякие военные конфликты....

ТЦМК ооткровенно лишняя структура...., увы.

 

Ариночка, я ведь с Вами спорить не буду - конечно, ТЦМК создан в переходном периоде, и то, что сделал Пучков в Москве, не требовало никакого ТЦМК - все его функции выполняла Московская скорая и Центральный эвакопункт. И про федеральную службу СМП можно было бы согласиться, но у нас законодательно скорая финансируется из муниципальных источников. Есть, кстати, еще один минус - госпитальные базы, финансируемые также из муниципальных бюджетов. Возьмите те же Мытищи и окрестности - в Мытищах крупная (Клиническая!) ЦРБ, в соседнем Королеве - три горбольницы, а в неподалеку расположенном Щелкове больниц хотя и две, но функционально это одна больница на 2 территориях, и уровень там до Мытищ не дотячгивает. А есть еще больницы в Лотошино, Талдоме, Шаховской и т.д, где уровень оказания помощи никак не напоминает не только московский, но и мытищинский. Мы создадим прекрасную федеральную скорую, а возить она будет в убогие больнички муниципального финансирования. Поэтому просто переподчинением всей скорой страны министерству проблема не решится.

Потом, я не предлагаю подчинить скорую медицине катастроф административно, а только оперативно, и то, в определенных ситуациях. Для camino вопрос ТЦМК лично болезненен, но Вам-то не все ли равно - будет эта структура называться ТЦМК или ОблСкор? Я предлагаю использовать имеющуюся структуру, дабы не плодить очередных чиновников - Вы предлагаете функционально тоже самое, но с введением новых должностей.

Теперь конкретно о ТЦМК МО. camino , конечно, виднее, что говорят главврачи районов - спорить не буду, но эвакуационная деятельность ТЦМК - это не вывоз с места ЧС. Одна из бригад этого учреждения используется как детский реанимобиль, работающий в рамках определенной программы. Неонатальные перевозки эта служба не осуществляет, т.к. не имеет кювеза, а основная масса упомянутых многоуважаемым camino перевозок - это перевозки неонатальные (поэтому там упоминаются кювезная машина МОВЛЭК, неонатальная бригада 7 ГКБ и такая же бригада из Балашихи). Перевозятся же пациенты с тяжелыми травмами. Кстати, мне приходилось выезжать в больницы МО (и в Мытищи тоже) на консультации - уровень медпомощи реанимационным больным там, мягко скажем, не очень... Лучше все-таки транспортировать этих детей в специализированные учреждения Москвы.

А на придворную подстанцию ТЦМК МО если и тянет, то только потому, что бригады ТЦМК обслуживают областные мероприятия. Как правильно сказал многоуважаемый camino кадры там больше с областной скорой.

Поэтому как ни назови структуру - необходимо единое информационное пространство в сочетании с властными функциями. А уж как это будет называться - вопрос десятый.

[pozharsky]

С условием, что во главе всей структуры будет стоять человек, который тоже болеет за дело. А если нет, а если очередной отвёрткин?

Опять же страна большая, не уследишь.

Мне всё же кажется, что организация СМП по территориальному признаку (область, край) -- достаточна крупная и не слишком мелкая. Границы областей не столь густнонаселены и опасны, как некоторые критические точки внутри территорий.

Единая диспетчерская служба 03 на уровне области -- да, единое руководство на уровне области -- да. Хотите называйте это областная станция СМП.

В принципе, критические места нынешней организации СМП мы уже обозначили -- подчинённость муниципалитетам, а значит территориальная раздробленность (до 1 кв.км и ни шагу в сторону) и подчинённость стационарам (так называемые ОСМП в городах с населением менее 50 тыс. человек).

Но, опять же без организации госпитального этапа оказания экстренной медицинской помощи тоже ничего не получается. Даже если все мы будем при дефибрилляторах и на вертолётах.

Как всё это организовать все мы прекрасно знаем, вопрос в другом -- "низы не могут, а верхи не хотят". Тама ещё баблос от "здоровья" не весь перепилили.

[papaR]

Убедительно прошу прекратить меня сталкивать с Макаровы, Вам оно так проще, я понимаю, но это НЕПРАВДА, имейте это в виду...Абсолютно ничего личного.

Глубокоуважаемый коллега!

А зачем бы мне сталкивать Вас и Макарова? А, главное, как? С Вами мы, насколько я понимаю, даже не знакомы; Макарова я не видел уже больше года (к моему сожалению). А самое главное - мы обсуждаем не работу ТЦМК конкретно Московской области, а возможность реформирования структуры СМП в целом. Это Вы почему-то свели весь разговор к неэффективной, по Вашему мнению, работе ТЦМК МО.

 

..убрать из 131 ФЗ слова о скорой, которая относится к муниципальным образованиям и сделать из нас единую, независимую от местных властей, связанную единым информационным пространством, единым регламентом и т.д. СЛУЖБУ, и другого пути на мой взгляд просто нет.

Можно и так, но без реорганизации госпитальной базы все зависнет.

[Arina]

Папанечка лучше бы вы меня так любили как Макарова, а то бросили девушку... один на один с язычниками- сатанистами всякими.... Не ну не стыдно ?????? :-))))))))

Впрочем по сабжу:

Ругаться буду- ну не правы вы .... и сами знаете почему.

ПапаР муниципальное подчинение для СМП, как показала практика "смерти подобно".... В принципе готовность экстренной медицины это вопрос государственной безопасности, конечно это не так прямолинейно, как какой-нибудь шпионаж, но именно от готовности 03 зависят гражданские потери при ЧС и наскольколько стандартизирована подготовка и оснащенность бригад, настолько и будут уменьшены потери.....

Понимаете.... сейчас для муниципалитета скорая - это "лишний рот". который постоянно что-то просит, а отдача.....нулевая.

Единое информационное поле сейчас очень важно и что бы оперативная обстановка отслеживалась и информация шла без "корректировки" оно должно создаваться людьми ни как не зависимыми от муниципалитетов. А ТЦМК - зависимо и ваше протеже Макаров тоже. Это одна из причин, почему любие территореальные структуры не должны иметь ни какого отношения к информационному полю и уж тем более иметь возможность вмешиваться. Медицине катастроф- госпитали и тренировки в условиях максимально приближенных к боевым.....

А СМП пусть занимается тем чем она занималась и раньше - лечит и работает на границе с очагом, "единая диспетчерская"( можно назвать красиво- "единый оперативно-аналитическй центр")- оперативно руководит бригадами СМП и занимается аналитикой, прогнозированием .... Отряды МЧС доставляют пострадавших к границам очага.... вот она и приемственность и оперативность и качество.

Кстати относительно муниципальных ЛПУ, по логике создание независимого от всяких ТЦМК "единого оперативно-аналитического центра" должно положительно сказаться на положении муниципального медицинского хозяйства:

1.Денег в муниципальном бюджете станет пусть чуть, но больше.

2.Не зависимая от муниципалитетов аналитика четко покажет провалы в социальной политике того или иного муниципального образования ( отсутсвие достаточного количества больниц, плохое оснащение и т.д.)- как следствие это еще один повод для того что бы соответсвующие федеральные инстанции обратили внимание на тот или иной регион- а это уже как ни крути опять укрепление "вертикали власти".

И как следствие муниципалитеты обратят внимание на бедственное положение отдельных ЛПУ.

3. Средства ОМС начнут распределяться более равномерно- куда бригада отвезла там и ОМС - денюжка.

И самое главное !!!!!! МЫ ПЕРЕСТАНЕМ БЫТЬ ВО ВСЕМ ВИНОВАТЫМИ Если в регионе не строят достаточного количества больниц- это покажет независимая аналитика, если доезд составляет час и более из-за недостатка бригад- это тоже покажет независимая аналитика, если ребенка "угробили" в стационаре а в райздравотделе виновными решили назначить СМП, так как ....."кое кто у нас порой..."- это тоже можно показать..... Более того федеральное подчинение развяжет руки главному врачу- у него появится реальная возможность защищать своих- у него просто больше не будет необходимости "дружить" с райздравотделом, начнется формирование здоровых рабочих отношений.

[papaR]

Папанечка лучше бы вы меня так любили как Макарова, а то бросили девушку... один на один с язычниками- сатанистами всякими....

Уже там, на страже Православия

ПапаР муниципальное финансирование для СМП, как показала практика "смерти подобно".... В принципе готовность экстренной медицины это вопрос государственной безопасности, конечно это не так прямолинейно, как какой-нибудь шпионаж, но именно от готовности 03 зависят гражданские потери при ЧС и наскольколько стандартизирована подготовка и оснащенность бригад, настолько и будут уменьшены потери.....

Согласен на 1000%!!! Но пока действует тот самый ФЗ. Кстати, в медицине катастроф бригады СМП рассматриваются как одно из первичных звеньев.

Единое информационное поле сейчас очень важно и что бы оперативная обстановка отслеживалась и информация шла без "корректировки" оно должно создаваться людьми ни как не зависимыми от муниципалитетов. А ТЦМК - зависимо и ваше протеже Макаров тоже.

Ну, Аринушка, загнули - "мой протеже". Я что, влияю на назначения в МЗ МО?

Если серьезно, Арина, в любой области муниципальные образования - это города и районы, а ТЦМК - структура, во-первых областная; во-вторых, входящая в федеральную вертикаль. Вот мой оппонент camino , действительно, зависит от своего муниципалитета, поэтому и хочет создать некую областную структуру, чтобы уйти под нее.

А СМП пусть занимается тем чем она занималась и раньше - лечит и работает на границе с очагом, "единая диспетчерская"( можно назвать красиво- "единый оперативно-аналитическй центр")- оперативно руководит бригадами СМП и занимается аналитикой, прогнозированием ....

Ариночка, мы с Вами говорим об одном и том же. Разделение на СМП и медицину катастроф - искусственное, это тяжкое наследие тех времен, когда службу СМП объединили с неотложкой. Не случайно в Питере ЦМК города - отдел городской Станции СМП. Просто Вы говорите о том, как было бы прекрасно сделать, а я - о том, как использовать современные реалии. Какая разница - будет управление минздрава, руководящее СМП, называться ГУСП или ФЦМК?

[Dr.Suvorowww]

Ариночка, лучше быть "богатым и здоровым" - хорошо и правильно эвакуировать с места ЧС сразу в специализированный детский стационар. Но вот некуда, понимаете? Так что из двух зол выбирается меньшее. Лучше уж получить межгоспитальную транспортировку, чем не получить никакой.

Количество детей, кстати, неравномерное, связанное с уровнем травматизма на дорогах - подавляющее большинство происходит в мае-сентябре. В некотором смысле ограничено несколькими факторами, самый важный из которых - пропускная способность реанимационного отделения (больные-то реально тяжелые, зависают на несколько дней+операции и т.п.), кроме того, поток пациентов из Москвы ведь никто не отменял.

Все ваши пожелания хороши, но есть одна тонкость: это пока только всё пожелания, планы, идеи, проекты в разной степени готовности, а то о чем рассказывал я - оно существует и работает уже вчера и сегодня. Транспортировка же бригадами районных СМП из МО "от себя" - ИМХО, в принципе недопустимая вещь. К сожалению, практически невозможно получить более-менее адекватной картины происходящего с пациентом, пока его не увидишь своими глазами + отстроить отношения с одной структурой (считай - бригадой), перевозящей тяжелых пациентов проще, чем с 39. А в каком состоянии будут возить при такой "прекрасной" схеме - примерно представляю, ибо насмотрелся уже... Спасибо, не надо!

 

Неонатальная транспортировка силами МОВЛЕКа, насколько я знаю, сейчас производится чрезвычайно нерегулярно из-за хронической неисправности автотранспорта и кювезов.

7-я ГКБ транспортирует исключительно "на себя", своим транспортом, которые укомплектованы только своими (отделенческими) врачами. Возможно что-нибудь и изменилось, но совсем недавно было именно так. Кстати, на одной из конференций у них был совершенно прЭлЭстный конфликт с дамами, представлявшими отд. патологии новорожденных из МОНИКИ. Последние своими ответами произвели на всех странное впечатление, хотя может быть специалисты они и хорошие, но... Так что говорить о единстве подходов к транспортировке новородков из МО я бы не рискнул.

 

Слушайте, а про какое такое "единое информационное поле", которое всех спасет, вы все рассуждаете? Такое ощущение, что вы в какой-то другой - виртуальной - России живете...

[Arina]

Большая разница Папанечка.....Если это будет ФЦМК, то остануться те же люди что и сейчас-тот же ваш Макаров, а значит они будут зависимы от регионов..... и смысл ???? не-а свесь смысл и заключается в независимости .... более того мне кажется "единый оперативно- аналитический центр" не должен подчиняться управлению минздравсоцразвития....по логике он должен подчиняться контролирующей структуре....согласитесь, что так вернее :-)))), тогда как СМП непосредственно главному управлению скорой и неотложной медицинской помощи минздравсоцразвития ( вау !!!!ГУСиНМП МЗСР!!!!!)

Современные реалии таковы что переподчинение СМП даже на уровне субъекта РФ ( областной уровень для МО) это не решение проблемы, а вот федеральный- решение. Федеральный уровень- это единые стандарты , как на оснащение ( медикаменты , оборудование), связь , транспорт так и на лечение.

А вы ТЦМК, Макаров....