Качать или не качать?

[Граф]

Добрый вечер, коллега. Будет здорово, если Вы расскажете подробнее об этих случаях, т.к. штука нечастая, а услышать описание РМ от участника всегда полезно, не дай Бог, пригодится...

 

Первый пациент - Q-инфаркт нижней стенки. Находился под монитором, поэтому уверенно могу говорить об асистолии. Остановился внезапно, без видимой причины. Реанимация начата немедленно, стандартная, синусовый ритм с переходом в ЖТ, а затем и в фибрилляцию через 10 минут от начала реанимации. Фибрилляция прекращена двумя разрядами. В дальнейшем без особенностей. Неврологического дефицита нет.

 

Второй пациент - ЧМТ, субдуральная гематома слева, состояние после трепанации. На фоне некупирующегося отека мозга дает асистолию, реанимация стандартная, завели через 15 минут, через три с лишним часа - повторная, рефрактерная к реанимационным мероприятиям, асистолия.

[pozharsky]

А вот пятна, как я уже писал, могут проявляться и у ещё пока живых.

Можно подробнее? Трупные пятна у живого человека --- это как?

[УченикМСС]

А уже писали. до появления явной симптоматики Био (Селедка,кошка и пр.)

Я имел в виду эту "селедку".

Что под этим подразумевалось?

[Bembis]

Это что ещё одно доказательство существования бога?

 

 

Какая "счепитильность"!!!!

 

Ребята, интересно кто больший фантаст - тот, кто говорит, что есть обстоятельства и силы выше нас и или тот, кто говорит что нет? На мой взгяд последний в большей степени фантаст.

 

Я предлагаю не плодить декортикантов. "Качать" и качать - это две разные вещи, верно?

 

 

На каких основаниях, я имею ввиду законные, можно предлагать не плодить их? И ещё - хочу спросить - интересно в России нет дефицита и нуждающихся в донорских органах? Или он стоит менее остро, чем в остальном мире? Скажу ещё - у пожилых пациентов, у которых уже наступила декортикация, КПР как правило в большинстве случаев будет неудачной. Что касается молодых и крепких, но уже по своей сути умерших, я уже всё высказал а Граф обяснил как фиксируется мозговая смерть. Что происходит дальше с ними решается в стационаре. Надо налаживать нормальную донорскую службу и поддержку до изятия органов а не стонать про декортикантов. Например исследования таких вопросов у нас указывают на то , что абсолютно не пригодный молодой и красивый декортикант на 60% это брак медицинских служб стационара, примерно треть отказ родственников и только 10 - 15% непригодности по другим причинам. Если бы все мыслили как Тараван и drKris, то Кристиан Барнард не смог бы совершить то, что его сделало знаменитым на весь мир, и ещё пару человек возможно не дождались бы донорских почек, которые получили от той несчастной девушки... Ну это знаменитый пример из истории. Но их не мало. Хотя впрочем достаточно было бы кому то из цепочки работающих в ту ночь решить - а нафиг нам поддерживать декортиканта и история писалось бы по другому. Возможно не хуже, но по другому. Но факт остаётся фактом - кто триумфировал, а кто ...

...The loser standing small

Beside the victory...

[УченикМСС]

А непрофильным товарищам в разделе лечим по моему мнению делать вообще нечего.

То есть мы, по Вашему, столкнуться с необходимостью проведения СЛР не можем?

 

 

Не дай Бог.

Может, вообще не реанимировать?

Гораздо меньше проблем!

 

Объясните, в чем я не прав.

В том, что я буду поддерживать человека до прибытия помощи? (в московских условиях, естественно)

В том, что не зная точного времени остановки при отсутствии признаков биологической смерти, я начну реанимацию?

[pozharsky]

...а нафиг нам поддерживать декортиканта и история писалось бы по другому. Возможно не хуже, но по другому. Но факт остаётся фактом - кто триумфировал, а кто ...

Bembis, прежде чем возмущаться откройте, пожалуйста, последний (57-й, на обложке Энтони Кидис) июльский номер российского Esquire статья "Все, что плохо лежат" (я думаю, что в Риге уж он точно есть).

[eps]

 

Или может кому то, к кому она обращена, эта экспрессивность нравится? Выскажитесь пожалуйста, кому приятно быть обхамленным одиозной личностью, пускай и с хорошими мозгами и немалым опытом, и я впредь буду знать, что по отношению к вам подобное обращение, выражения и фразы являются допустимыми и приемлемыми. eps, Basic, вам как?

И второе: других хамящих, да так, что из-за этого уже прошло две жалобы и одно устное предупреждение по этому поводу, я в этой дискуссии не узрел.

 

Я не узрел никакой экспрессивности и тем более ума в высказываниях таравана... Вот трамвайное хамство помноженное на неспособность аргументированно обосновать своё мнение - сколько угодно.

 

А к одобряющим хамство со стороны опытных и умных , у меня вопрос Какой нужно иметь стаж работы и IQ , чтоб поливать вас и вы при этом радовались? Надо же знать к чему стремиться

[Taravan]

Таравану. Если Вы спрашиваете, возможно ли завести сердце на фоне асистолии, отвечаю - да, возможно. У меня было два случая за последнее время, в стационаре. Асистолия во всех случаях носила первичный характер.

Однако уже неделю вы упорно отказываетесь предоставить ЭКГ этих случаев. Почему-то. Поделитесь с народом счастьем. Не то чтоб я вам не верил. Совсем наоборот. Вполне могло быть. Но. Длительность асистолии мизерная по сравнению со скорой( у вас там случаем не автоматический кардиовертер стоит?)- это полностью делает ваши случаи для скорой малоинтересными. И потом, какого фига на мониторе только не увидишь в конце бессонной ночи - боженьку можно узреть. Разбирать надо. Например асистолия это или может бради какое( я там списочек привёл).

 

Я не узрел .......

Опять за рыбу деньги... Примите стрихнину что-ли.Обидели сироту.

 

Можно подробнее? Трупные пятна у живого человека --- это как?

Это довольно обычно при длительном умирании.

 

В том, что я буду поддерживать человека до прибытия помощи? (в московских условиях, естественно)

 

Я тут выше привёл примерный список состояний которые наиболее часто принимают (пытаются выдать) за клиническую смерть. Повторю специально для вас что это глубокие обмороки, коллапсы, состояния после Epi, гипогликемии и т.д. Многие "реаниматоры" скорой на лечении таких"клинических смертей" сделали себе имя, фамилию и отчество. Я так подозреваю что в статистике реанимированных "асистолий" эта группа занимает проценов 99,99%. Так вот, единственным оправданием требования немедленно начинать СЛР можно с натяжкой считать трудность с констатацией самого факта смерти (не важно клиническая или биологическая).Дело это бывает не тревиальное и обсуждалось на форуме отдельно. И (ловите мысль), многие доктора скорой подсознательно(или сознательно) яростно бросаются в атаку на "тело" именно потому что в процессе "реанимации" можно с успехом с помощью например дефибриллятора обезопасить себя от всяких казусов.То есть качать пока все кишечные газы не выйдут и всякие движения в трупе точно прекратятся. А потом, нужно же утомить зрителей-дать покачать, ро-в -рот подышать, блевотиной измазать. Вот почему 30 минут - как раз всем надоедает.

[eps]

 

Я тут выше привёл примерный список состояний которые наиболее часто принимаются за клиническую смерть. Повторю специально для вас что это глубокие обмороки, коллапсы, состояния после Epi, гипогликемии и т.д.

 

Состояния, которые принимаются за клиническую смерть?????

Я не знаю , где вы работаете и чему вас в школе учили .... Но мне странно слышать такие высказывания на сайте, где беседуют люди с медицинским образованием .Спящих у вас дефом не долбят? .. А при электоротравмах в землю не закапывают? Мочой не лечат? ...

Разместите пожалуйста свою фотку))) я буду в сахарницу класть , чтоб дети сахар не таскали

 

- что вы делаете?

- Тещу хороним.

- а почему она в гробу на боку лежит?

- Когда на спину кладем храпеть начинает....

[Граф]

Тараван, у нас уже давно нет пленки для записи ЭКГ с монитора, а обычную я не писал - мне было тогда не до этого. Там однозначно была асистолия. В следующий раз обязательно запишу и покажу.

[drkris]

На каких основаниях, я имею ввиду законные, можно предлагать не плодить их? И ещё - хочу спросить - интересно в России нет дефицита и нуждающихся в донорских органах? Или он стоит менее остро, чем в остальном мире?

Тут уже говорили про имитацию СЛР. Повторю еще раз: если бригада попадает (время в пути 25 мин) на вызов с поводом "М., 60, посинел, не дышит", на момент осмотра нет признаков деятельности сердца и дыхания, а вызывающие говорят, что Вася посинел и перестал дышать минут за 5 до вызова, то тут имеет смысл только имитировать СЛР, дабы прикрыть свою пятую точку. Даже если Вася "заведется" и задышит, 99% случаев, что кора уже погибла.

Если бы все мыслили как Тараван и drKris, то Кристиан Барнард не смог бы совершить то, что его сделало знаменитым на весь мир, и ещё пару человек возможно не дождались бы донорских почек, которые получили от той несчастной девушки...

Как обстоят в РФ дела с успехами трансплантологии, объяснять Вам, полагаю, не надо - в Инете все есть. Кстати,мне никогда не пришло бы в голову заниматься СЛР только для того, чтобы у трансплантологов появился свежий материал, уж извините...

 

В том, что не зная точного времени остановки при отсутствии признаков биологической смерти, я начну реанимацию?

И это тоже

 

А к одобряющим хамство со стороны опытных и умных , у меня вопрос Какой нужно иметь стаж работы и IQ , чтоб поливать вас и вы при этом радовались? Надо же знать к чему стремиться

Дык уже доказали вроде, что IQ не является очевидным критерием интеллекта, особенно его креативной составляющей...Стаж работы тут тоже не причем - можно проработать и 20 лет, и быть, мягко выражаясь, не в теме...Так что критерии придется Вам вырабатывать самому...

[Taravan]

Я ........

 

На вас стрихнин что не действует?

 

.......................... - мне было тогда не до этого. Там однозначно была асистолия. В следующий раз обязательно запишу и покажу.

 

Я вас прекрасно понимаю. В таких случаях обычно действительно "не до этого". Но, в кардиологии есть одно небольшое, но правило: нарушение ритма должно быть подтверждено ЭКГ. Нет плёнки - нет разговора. Можете смело использовать фразы типа "мне показалось", "на мой взгляд", "вроде бы", "кажись" и т.д. и т.п.

 

Состояния, которые принимаются за клиническую смерть?????

Специально для вас исправил на "пытаются выдать"... Вполне осознанно для получения каких либо моральных либо материальных бонусов.А кто-то может и принимает всерьёз - и немудрено. Иногда диагностика этих состояний и диффдиагноз с КС очень сложны.

Потому с каким апломбом вы это отрицаете делаю вывод что вы просто дурак. Готов даже в баню сходить.Это я к тому так ругаюсь что больше вам отвечать не буду. Уж не обижайтесь - судя по всему медицинское образование ума вам не прибавило. Это надо принять.

[eps]

 

 

Иногда диагностика этих состояний и диффдиагноз с КС очень сложны.

 

 

Э-э-э-э, батенка... Действительно...не надо мне отвечать, а я обращаться к вам не стану... Отличить живого от мёртвого для вас проблема...

Изменено 13 Августа, 2010 в 07:10 пользователем eps

[Taravan]

..........я буду в сахарницу класть , чтоб дети сахар не таскали

Да вы просто насрите себе в сахарницу, чтоб дети сахар не таскали

 

Э-э-э-э, батенка... Действительно...не надо мне отвечать, а я обращаться к вам не стану...

Я ваш папа? Лучше бы мы с вашей мамой сделали аборт. И не надо ко мне обращаться.Я конечно и дураков лечу, но нам здесь и своих хватает.

[leks]

Я тут выше привёл примерный список состояний которые наиболее часто принимают (пытаются выдать) за клиническую смерть. Повторю специально для вас что это глубокие обмороки, коллапсы, состояния после Epi, гипогликемии и т.д. Многие "реаниматоры" скорой на лечении таких"клинических смертей" сделали себе имя, фамилию и отчество. Я так подозреваю что в статистике реанимированных "асистолий" эта группа занимает проценов 99,99%.

Есть такое дело.

Любила у нас одна, из свежепринятых, об успешных реанимациях каждую пятиминутку докладывать. Стажу у неё скоровского, с гулькин нос. В молодости чуть-чуть поработала, ну и сейчас вроде как подработать решила.

Первая реакция была - "Эх, нифига себе!", веса в ней 150 кг, не просто наверное.

Стали фельдшеров расспрашивать, которые "мериновали", что да как. Оказалось, что нашатырём виски мазали только, после придания горизонтального положения. До приезда СМП, родственнички, "мёртвого" удерживали в вертикали ессно.

Ну, когда понимающие гундеть начали, приказали на попе сидеть ровно и смуту не разводить, из неприкасаемых мадам.

[drkris]

нам здесь и своих хватает.

Да, в последнее время что-то прибавилось...Причем все как один с инициативой...Жара что-ли так действует...Или еще что...

[Taravan]

Отличить живого от мёртвого для вас проблема...

Иногда проблема. И не только у меня. У всей мировой медицины, кроме вас конечно. Но это не столь важно. А вот ( уж не знаю поймёт или нет - большой видать специалист ) быстро установить причину КС сложнее. Пример(реальный случай) - тяжёлая и длительная гипогликемия (не у диабетика) с длительной же агонией: цианоз и гипостазы, дыхание агональное 2-3 в минуту, АД не определяется, на ЭКГ тяжёлая брадиаритмия больше похожая на ритм умирающего сердца - 3-4 невнятных плоских комплекса в минуту. В таких случаях простое введение 40-50 мл. 40% глюкозы (просто по алгоритму лечения ком) эффекта не дало ибо нужно гораздо и гораздо больше. Не будет эффекта и от массажа сердца и от симпатомиметиков. Ладно сейчас есть глюкометры (но у меня не было). Не знаю какой был в крови уровень глюкозы, но похоже что со знаком минус поскольку я ввёл 400 - 10% декстрозы, 400-5% глюкозы и 50 - 40% глюкозы и после труп встал при уровне глюкозы в крови 2 ммоль/литр.

Так что СЛР СЛР рознь.Иногда нужно качать, а иногда( как в этом случае) не нужно.

 

Ещё один пример из жизни. Догадайтесь с трёх раз что будет если в инфарктном отделении например у пациента впервые в жизни случается приступ эпилепсии? Получит он свою дозу живительного электичества и другие "сопутствующие услуги" ? В отделении где работа поставлена хорошо и стреляют "от бедра" и незадумываясь обязательно получит.

[УченикМСС]

И это тоже

 

Основания?

Если человек уже мертв, то мои действия ничего не изменят. Смерть мозги или смерть тела - все равно констатация.

А если клиническая смерь - то почему бы и не качать?

 

Специально для вас исправил на "пытаются выдать"... Вполне осознанно для получения каких либо моральных либо материальных бонусов.А кто-то может и принимает всерьёз - и немудрено. Иногда диагностика этих состояний и диффдиагноз с КС очень сложны.

 

Это как? При каких состояниях у человека отсутствует пульс и дыхание?

Проиллюстрируйте пожалуйста.

Если Вы имеете ввиду нечто ,похожее на агонию - тогда да, соглашусь.

[drkris]

Смерть мозги или смерть тела - все равно констатация.

Я уже устал объяснять, почему надо знать, хотя бы ориентировочно, время, прошедшее от момента прекращения оксигенации головного мозга, в первую очередь коры. Хотите плодить декортикантов - you're welcome, это и соответствующими нормативными актами РФ приветствуется, и мировая обЧественность будет рукоплескать и благодарить за новые органы для трансплантологов...Еще больше мне надоело пытаться достучаться хотя бы до зачатков здравого смысла у отдельных участников этой дискуссии. Вас зачем вызвали? Чтобы Васю спасать. Так? Так вот для родственников Вася нужен таким как был ДО ТОГО, т.е. болеющим за "Динамо", любящим рыбалку и тихо спивающимся слесарем 5-го разряда. Родственникам в 90% случаев не нужен Вася-декортикант, уход за которым стоит денег, да и смотреть на оболочку Васи им будет ОЧЕНЬ тяжело морально. Т.е. спасти Васю - это спасти прежнего Васю, а не добиться восстановления работы сердца у декортиканта...

[УченикМСС]

А как?

Если речь шла бы о известном времени остановки - тогда понятно.

А допустим, такая ситуация - я захожу в свой подъезд поздно вечером, когда народ редко ходит на первый этаж. Передо мной лежит человек без признаков жизни и биологической смерти.

Я не могу знать, сколько прошло - 1 минута или 10.

И что Вы предлагаете - сидеть над телом и ничего не делать?

 

Анекдот вспомнился.

Звонок в 911:

Звонящий: Помогите! Я охотник! Кажется, я застрелил своего друга!

Оператор: Убедитесь, что он мертв.

Звук выстрела.

Звонящий: Точно! Что мне делать?!

[eps]

Вас зачем вызвали? Чтобы Васю спасать. Так? Так вот для родственников Вася нужен таким как был ДО ТОГО, т.е. болеющим за "Динамо", любящим рыбалку и тихо спивающимся слесарем 5-го разряда. Родственникам в 90% случаев не нужен Вася-декортикант, уход за которым стоит денег, да и смотреть на оболочку Васи им будет ОЧЕНЬ тяжело морально. Т.е. спасти Васю - это спасти прежнего Васю, а не добиться восстановления работы сердца у декортиканта...

 

а зачем вы решаете за Васю, за его родственников , друзей и.т.д..? Ну зачем?? С чего вы решили , что в праве определять , кто нужен, кто не нужен? ИМХО буду качать, пока есть шанс "завести". Дальше пусть определяются без меня. Не считаю возможным брать на себя функции Бога или ещё кого. Опять же, если из 10000 таких, на первый взгляд безнадёжных, хоть один восстановится и будет жить, это уже стоит того. Сколько стоит одна жизнь? Как посчитать целесообразны затраты на реанимацию 10000 человек из которых выживет и сохранит мозги один?? Я не знаю..

Изменено 13 Августа, 2010 в 10:26 пользователем eps

[psihiatr]

ИМХО буду качать, пока есть шанс "завести". Дальше пусть определяются без меня. Не считаю возможным брать на себя функции Бога или ещё кого.

Вполне понятная точка зрения.Только вспоминается один случай когда не очень умный доктор заставил молодого фельдшера "реанимировать" далеко не свежее тело,найденное глуповатым участковым милиционером в какой-то канаве и автоматически набравшем 03.Так что за выбор доктора ответил фельдшер.Довольно часто наблюдаемая картина когда "благодетели" мечтают осчастливить человечество...но только за чужой счет.

Не имею в виду никого конкретно из спорящих коллег...так... мысли вслух

[Stif]

хмм, фельдшер реанимировал, а доктор стоял что-ли? странно как-то получается...

[pozharsky]

Это довольно обычно при длительном умирании.

Это бред сивой кобылы.

Это как? При каких состояниях у человека отсутствует пульс и дыхание?

При любых, когда определяющий не имеет опыта определения пульса и дыхания.

[medikkkkk]

 

не очень умный доктор заставил молодого фельдшера "реанимировать" далеко не свежее тело

 

Прикольно,а доктор стоял и курил вместе с ментом ?