Качать или не качать?

[Trepalcin]

Куда этот овощ девать...Как с ними поступают?

[Граф]

если есть надежда откачать "овощ", то есть надежда, что овощ окажется рыбкой или черепашкой...

 

SMA, мне как-то на глаза попадались данные, согласно которым благоприятный исход СЛР в условиях стационара в настоящее время колеблется от 20 до 50%, частота выписки выживших пациентов составляет 5-30%, из этого числа половина уходит с неврологическим дефицитом. Процент благоприятного исхода СЛР на догоспитальном этапе по понятным причинам на порядок ниже.

[Фонендоскоп]

Никогда не понимал коллег, которые рассказывая в курилке про очередную смерть "при 03", говорят: "Да мы для вида качали!" "А почему для вида?" "Да ты чего! Ей (ему) больше 70-ти лет". Грустно, товарищи...Очень грустно...

[Bembis]

... в отделении зреет "овощ" - это страшно. ...

 

 

Кстате - любой нейрореаниматолог, я думаю, знает случаи неожиданной положительной динамики из своей практики. Помню старый случай, в пору отпусков работал в нейрохирургической. Как Саша говорит - зрел овощ, после нейротравмы и операции. После вечернего чаепития пошёл я в палату с мыслю и намерением заменить трубку. Подготовился, поработал аспиратором, "ни му" и небыло со стороны пациента. Удалил трубку, отвернулся за новой, поворачиваюсь обратно - смотрю пациент открыл глаза... Вот так он и остался без трубки и аппарата. Тут конечно может быть и можно упрекнуть в недостаточном внимании, однако с утра удивлены подобным воскрешением были и неврохирурги.

[УченикМСС]

Эх...

Взрослые люди, а разговоры, как у третьекурсников медучилища))

Сегодня за чайком гоняли эту тему с друзьями.

Мое мнение - качать однозначно.

Не наше дело (во всяком случае - на догоспитальном этапе) рассуждать!

Умеешь - качай, если нет явных признаков биологической смерти(а в некоторых - и при наличии. Я уже где - то упоминал о "социальных показаниях"). Ты не Господь Бог и не тебе думать "овощ- не овощ". Твое дело - спасти человека. И не тратить время на рассуждения. По моему личному мнению - врач (во всяком случае 03, 911 и прочие "полевые") не должны вдаваться в такие рассуждения. Совсем.

[SMA]

УченикМСС, поддерживаю Вас всеми лапами, включая задние.

[ФОРМАлин]

... если нет явных признаков биологической смерти...

Трупное окоченение? Трупные пятна? Или какие?

 

Страшный вы человек, SMA. Сами-то не "качали", и "качать", по всей видимости, не будете. Зато будете стоять рядом и "поддерживать всеми лапами". Поддержите убитых горем родных, которые только и говорят "Лучше бы он сразу умер. Отмучился бы". Но ведь это же не вам ухаживать за подобным овощем неопределённое время. Упаси вас Бог от такой участи.

[drkris]

Уважаемый drkris, не уверен, что Вам была бы приятна подобная экспрессивность одиозной личности с хорошими мозгами и немалым опытом, примененная лично к Вам

Уважаемый Docent, если в таком (т.е. экспрессивном) тоне со мной будет говорить коллега Тараван, то меня это не заденет, т.к., еще раз подчеркну, Богу-богово, а кесарю - кесарево, человеку с мозгами лично я могу простить многое, хотя я не призываю всех остальных следовать моему примеру, упаси Бог. Что касается того, что Вы не заметили других "нарушителей спокойствия" в теме, то видимо реплики типа "предлагаю тему переименовать в " Сидеть или не сидеть с доктором Taravan ? " или "ОЙ! держите меня семеро!! ОН!! предложил!! Не вели казнить, царь батюшка!!" являются образцом культуры ведения дискуссии...

 

Но ведь это же не вам ухаживать за подобным овощем неопределённое время. Упаси вас Бог от такой участи.

Категорически поддерживаю

[Basic]

Одна проблема - оживлённых мало, демострировать некого.

 

Но они всё же есть!! А демонстировать вам никто не будет медицинская тайна знаете ли, кто вас знает может по ту сторону экрана сидит прокурор в вашем лице?

[drkris]

Ты не Господь Бог и не тебе думать "овощ- не овощ". Твое дело - спасти человека.

Если рассматривать человека как мыслящее существо, то какой смысл качать заведомого декортиканта (не люблю я термин "овощ", хотя, грешен, сам использую его периодически)? Видимо преподавание неврологии и реанимации в медицинских учебных заведениях стало хромать на все лапы, включая задние, если на полном серьезе озвучиваются, да еще и столь безапелляционно, подобные тезисы...

[Basic]

Одна проблема - оживлённых мало, демострировать некого.

 

Вы глубокий писсимист

[интар]

Не судите их строго!Ученик ММС еще просто ребенок,а SMA - просто хороший инженер...

[Basic]

Качать или не качать? = To be, or not to be

[интар]

Качать или не качать? = To be, or not to be

"Что держится, как недозрелый плод

Отвалится, лишь только в сок войдет.

Чтоб жить, должны мы клятвы забывать,

Которые торопимся давать!" (У.Шекспир)

[ББ]

А вы можете на 100% установить смерть мозга в процессе реанимационных мероприятий? За 2-3 минуты? Тогда - вы круче самых крутых горных вершин...

Или , может, вам только так кажется?

Так, может, вообще задачу упростить - чтобы всякие обездоленные не мучались,спинальные, да инсультные, да и родственникам, какое облегчение ... Никакого уходу не надо, как говорится, цианиду в чай, и в грунт. Или по старинному индийскому обычаю - в близлежащий водоём - и никаких затрат на похороны.

Кстати, а с хрониками - умалишенными как быть? Они тоже - работать не могут, уходу и надзору требуют... Мозг у них тоже, несовсем работает... Кто-то кажется уже находил рецепт...

[ФОРМАлин]

Значит, 5-тидневный разлагающийся труп, по вашему, подлежит реанимации? Никто ведь смерть мозга не установил. А чем, собственно, 20-ти - 30-тиминутный труп отличается от 5-тидневного? Разве что только разлагаться ещё не начал. 

[ББ]

Стоп. Про трупы - речь не идёт. Речь идет не от том... Никто не спорит, что труп в услугах доктора не нуждается. Кстати, я сталкивался с мальченкой, который последовательно: утонул, через 20 минут - вытащили, как могли - откачали (там медиков вообще не было) Лето, пляж... Ему сейчас 18...

Конечно, проще было бы считать его трупом, и по алгоритму - "Если человек оставлен в воде, не придпинимайте никаких действий, вызывайте милицию..." Сэкономилось бы енное количество килокалорий...

[ФОРМАлин]

Тогда укажите точное время, которое может служить "водоразделом", когда можно смело считать человека погибшим. 20 минут, 25 минут, 30, час, два, сутки, трое, пятеро... Я искренне рад за мальчонку, что он жив. Но это, скорее, казуистика. Никто не запрещает проводить реанимационные мероприятия позднее 5 минут с момента прекращения витальных функций. Однако, цели такой реанимации будут уже другие, а успех - всё более призрачен.

[Basic]

"Что держится, как недозрелый плод

Отвалится, лишь только в сок войдет.

Чтоб жить, должны мы клятвы забывать,

Которые торопимся давать!" (У.Шекспир)

Жизнь или смерть, вот дело в чем:

Достойней ли претерпевать

Мятежного удары рока

Иль отразить их и покончить

 

Когда один укол иглы

Нас в состоянье успокоить.

 

Из двух зол выбираем то,

Что нам известно.

Достойней

[ББ]

Тогда укажите точное время....

Извините, я в этом деле на время несколько по дркгому ориентируюсь. Когда увидел - не особенно важно.(естественно, имеются в виду только тогда, когда нет признаков биологической смерти) Причиной прекращения мероприятий считаю только отсутствие признаков восстановления жизнедеятельности не менее чем через 30 минут от начала СЛР. И то, без МРТ или ЦАГ смерть мозга поставить поостерегусь. Разное видел. Очень разное и странное.

[ФОРМАлин]

 А какие они, надёжные ранние признаки биологической смерти? Доказано и мало кем оспаривается, что смерть мозга (коры) в обычных условиях наступает через 3-5 минут после остановки кровообращения. Я не говорю про замерзание и прочие особые условия умирания. Про "золотые пол-часа" с вами согласен. Но это ведь разные моменты. Мы выяснили: есть "точка невозврата" без начала проведения Р-мероприятий (определяющая целесообразность проведения СЛЦР)=3-5 минут, а есть норматив по продолжительности оказания реанимационного пособия = 30 минут с момента проявления признаков жизни пациентом. Если реанимационные мероприятия, хоть в каком-то виде были начаты до приезда 03, то мы должны их продолжить, отсчитывая от момента включения 30 минут. Если никто ничего даже не пытался сделать на месте, то 10-20-30 минут без помощи - это слишком долго, чтобы рассчитывать на успех. 

[drkris]

Не судите их строго!Ученик ММС еще просто ребенок,а SMA - просто хороший инженер...

Детям, вообще-то, надо больше слушать взрослых, а не "давать советы космического масштаба и космической же глупости" (с). В медицине у нас разбираются абсолютно все, как известно...

[УченикМСС]

Видимо преподавание неврологии и реанимации в медицинских учебных заведениях стало хромать на все лапы, включая задние, если на полном серьезе озвучиваются, да еще и столь безапелляционно, подобные тезисы...

Спасибо конечно, но дайте мне хоть школу закончить....

 

Кстати, я сталкивался с мальченкой, который последовательно: утонул, через 20 минут - вытащили, как могли - откачали (там медиков вообще не было) Лето, пляж... Ему сейчас 18...

Разное видел. Очень разное и странное.

Успешное СЛР - само по себе событие но очень частое, и рассматривать случаи "позднего оживления" как казуистику, я бы поостерегся.

Утопленники и дети - самые благодатные в этом плане.

 

Тем более - я не врач, не фельдшер и даже не медбрат... Я парамедик (По этому определению. Кстати, оно иногда используется в нормативных документах МЧС)

Моя задача - реанимировать до вашего прибытия. А если я его откачаю (ручками ) до вас, то скорее всего, овощем он не будет, согласитесь.

 

Кстати, а что, "кошачий глаз" не является признаком биологической смерти, который появляется пораньше пятен с окоченением?

[ФОРМАлин]

  Дык его практически никто не видел. Только в учебниках описан. А вот пятна, как я уже писал, могут проявляться и у ещё пока живых.

 

Мои соображения я высказал. В случае, если пострадавший передаётся 03 при наличии проведения базовой реанимации (особенно - профессиональными спасателями), то мы должны включиться в реанимацию, отреанимировать положенные 30 минут и только после этого, в случае неудачи, законстатировать. Если же помощь не оказывалась ни в каком виде, то цель №1 теряет актуальность. Реанимировать в таком случае с целями №2 и №3 или нет, решает конкретный медик по ситуации. 

 

 

[drkris]

А вы можете на 100% установить смерть мозга в процессе реанимационных мероприятий?

Этого не требуется - в принципе, известна продолжительность нормального функционирования КОРЫ головного мозга в условиях отсутствия ее адекватной оксигенации. Не надо устанавливать смерть мозга у пациента, у которого в течение 20 минут отсутствует дыхание и сердечная деятельность - кора там 100% погибла (случаи глубокой гипотремии и прочие казусы не берем в расчет, ок?)