ФОРМАлин Опубликовано 22 Июля, 2011 в 09:27 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля, 2011 в 09:27 Кстати прижать "дырку" в кости вполне возможно и сложностей при этом никаких нет. Дырку-то да, но дело всё в том, что методика в/к доступа предполагает разрушение костных балок и формирования полости-депо, откуда и должен всасываться препарат, вводимый в кость. К сожалению, не нашёл источник, но помню, что где-то читал, что ТЛТ проводится только через периферические вены, что связано с лучшим обеспечением гемостаза в них. Если найду, процитирую. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
БРИТый Опубликовано 22 Июля, 2011 в 09:37 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля, 2011 в 09:37 Спросите это у пострадавших с переломами бедра, к примеру. И припомните, какова может быть кровопотеря. Кость ведь содержит собственные сосуды, за счёт чего и попадает инфузионная среда в системный кровоток. Да, кость - это выход для экстренной инфузии, введения растворов во время реанимации, когда нет возможности обеспечить другой доступ. Но этот путь введения, ИМХО, не для ТЛТ. 1.Какой может быть ТЛТ при переломах. Просто не корректно о этом говорить. 2.Перелом трубчастой кости есть противопоказание к постановки в нее иглы. Кость должна быть герметична. А когда кость герметична, инфузия полноценна и возможность кровотечения исключается в принципе. Ну я думаю, что никто не решится сразу после введения тромболитика, вылезать из вены. Как минимум сутки катетер будет стоять. Подключичную вену, плюс ко всему, не любят использовать в том числе и потому, что повредить ее можно во время катетеризации, тем более в непонятных условиях. Периферические вены не всегда удается даже найти, не говоря уже о катетере. Кстати прижать "дырку" в кости вполне возможно и сложностей при этом никаких нет. И кроме этого из кости вследствие незначительного давления и отека надкостницы в месте пункции, не течет как из сосудов. И то, что после тромболитика может кровить - противопоказание к в/к доступу по-моему очень относительное. Ну для начала оценивается сама возможность успешной и быстрой катетеризации. Если при осмотре возникает сомнение, что удастся нормально и быстро поставить вену, нет смысла пробовать. Плюс ко всему конечно состояние больного и время начала инфузии. А три попытки и больше шести минут, это уже как дополнение... Если, допустим, вены вроде как есть, но почему-то ничего не получается. Это просто инструкции. на практике же все очень индивидуально, Вы правы))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SazMed Опубликовано 22 Июля, 2011 в 09:47 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля, 2011 в 09:47 Дырку-то да, но дело всё в том, что методика в/к доступа предполагает разрушение костных балок и формирования полости-депо, откуда и должен всасываться препарат, вводимый в кость. Все так, но формируемая полость не может влиять на кровотечение, так как все это внутрикостно и остается. Возможно проведение ТЛТ просто рекомендуется преимущественно с помощью периферического венозного доступа по ряду причин. Но вряд ли речь шла о запрете внутрикостного доступа. В зарубежных статьях по теме (наших практически нет) акцент делается как раз на полную аналогичность методов, в свете вводимых препаратов и их дозировок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
БРИТый Опубликовано 22 Июля, 2011 в 09:58 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля, 2011 в 09:58 Дырку-то да, но дело всё в том, что методика в/к доступа предполагает разрушение костных балок и формирования полости-депо, откуда и должен всасываться препарат, вводимый в кость. Разрушение костных балок никоим образом не влияет на всасывание - препараты вводятся не в стенку кости, а в ее просвет, который уже и является тем депо, о котором Вы говорите. Ничего формировать не нужно. Костный мозг имеет большое количество сосудов, которые не спадаются, что нам и необходимо. Если это необходимо, инфузию можно делать под давлением, что обеспечивает струйное введение растворов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SazMed Опубликовано 22 Июля, 2011 в 10:07 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля, 2011 в 10:07 Разрушение костных балок никоим образом не влияет на всасывание ... Ничего формировать не нужно. Не, не, все правильно. После пункции нужно болюсом вводить не менее 10 мл раствора, как раз с целью формирования полости. Если этого не сделать, скорость инфузии резко замедлиться. Есть даже такое правило: "Нет болюса - нет инфузии". Это один из минусов внутрикостного метода)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
БРИТый Опубликовано 22 Июля, 2011 в 10:15 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля, 2011 в 10:15 (изменено) Сколько литров болюсом можете лить в периферию, столько же можете лить и в кость без нанесения пациенту вреда. После пункции изначально делается контроль - поршень на себя. После вводится 10 мл физии для сохранения проходимости иглы. По отношению к объему канала большеберцовой кости 10 мл ничто и никакой той роли, о которой Вы говорите, не играют. И "минусов" у этого метода на много меньше, чем Вы думаете. И не такие уж они большие. Изменено 22 Июля, 2011 в 10:16 пользователем БРИТый Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SazMed Опубликовано 22 Июля, 2011 в 10:29 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля, 2011 в 10:29 Сколько литров болюсом можете лить в периферию, столько же можете лить и в кость без нанесения пациенту вреда. После пункции изначально делается контроль - поршень на себя. После вводится 10 мл физии для сохранения проходимости иглы. По отношению к объему канала большеберцовой кости 10 мл ничто и никакой той роли, о которой Вы говорите, не играют. И "минусов" у этого метода на много меньше, чем Вы думаете. И не такие уж они большие. Дело не в этом абсолютно. Проблема в губчатом веществе. Здесь чистая математика. Чем больше полость вокруг иглы, тем больше точек выхода препарата из этой полости. А значит больше скорость инфузии. Дальше тоже все не просто так. Почему 10 мл и почему болюсно? Болюсно и под давлением именно потому, что нужно разрушить губчатое вещество. 10 мл потому, что именно 10-ти миллилитровая полость по скорости и объему инфузии примерно равнозначна серому кубитальному катетеру (16G). Все расчитано... А "минусов" действительно не много. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
БРИТый Опубликовано 22 Июля, 2011 в 10:41 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля, 2011 в 10:41 Другой бы спорил, я не стану. Консенсус Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ФОРМАлин Опубликовано 22 Июля, 2011 в 10:59 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля, 2011 в 10:59 1.Какой может быть ТЛТ при переломах. Просто не корректно о этом говорить. 2.Перелом трубчастой кости... Вы меня не поняли. Конечно, при переломах никто ТЛТ и не проводит. Но вот вопрос, почему (абстрагируясь от того, что метод направлен на восстановление кровотока в тромбированных сосудах, а не на лечение переломов. К примеру, имеем пострадавшего с переломом большеберцовой кости и ОИМ одновременно)? Не потому ли, что вызовет достаточно сильное кровотечение? Придавить вену в локтевом сгибе элементарно. Придавить подключичную вену невозможно, кроме того она не спадается самостоятельно. Именно по-этому в неё не вводят тромболитики. Нет возможности контролировать кровотечение из пунктированной вены. Та же история и с костью. Место вкола придавить можно, но вот кровь будет скапливаться в той самой полости, о которой я говорил, пропитывать губчатое вещество. На фоне системного фибринолиза/системного тромболизиса это кровотечение будет существенно бОльшим. Впрочем, может, я и ошибаюсь. Может быть имеется такая методика. Я о ней не слышал. Везде, где я читал о тромболизисе написано, что препараты вводятся внутривенно. Пусть нас рассудят коллеги. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
БРИТый Опубликовано 22 Июля, 2011 в 11:24 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июля, 2011 в 11:24 Постараюсь также уточнить этот момент со своей стороны. Но,ИМХО, все не так критично... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
БРИТый Опубликовано 3 Августа, 2011 в 16:28 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Августа, 2011 в 16:28 Спрашивал здесь у своих. Говорят, что ТЛТ не запрещена, но и конкретных указаний по этому поводу тоже нет. Все на усмотрение того врача, который занимается лечением в данный момент. Конкретных исследований по этому поводу не проводилось, потому говорить о конкретных осложнениях или их отсутствие никто не может. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ФОРМАлин Опубликовано 3 Августа, 2011 в 17:31 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Августа, 2011 в 17:31 Спасибо за пояснение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SazMed Опубликовано 30 Августа, 2011 в 13:10 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа, 2011 в 13:10 Аэромобильный госпиталь МЧС РОССИИ. Суматра. 2009 год. Лечение пострадавших в результате землетрясения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
БРИТый Опубликовано 4 Сентября, 2011 в 22:16 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября, 2011 в 22:16 На прошлом дежурстве у пациентки на руках вообще не смогли ничего найти, а ноги отекшие, сами понимаете. Первый раз делал внутрикостный доступ. Из ощущений - ничего сложного, все довольно просто, быстро и качественно. Если с флаконом не делать никаких манипуляций, просто капает. Если использовать помпу, можно гнать растворы струей. Очень понравилось. Реально выручает, если уж совсем никак. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SazMed Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 12:58 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 12:58 ВКД при реанимации Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Geka Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 15:03 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 15:03 ВКД при реанимации Я не могу понять, что за доступ? В плечевую кость? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
земский_врач Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 15:07 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 15:07 Я не могу понять, что за доступ? В плечевую кость? Большой бугорок плечевой кости. ( Greater Tuber-osity) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SazMed Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 15:38 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 15:38 Данную конкретную систему для внутрикостного доступа, можно будет увидеть на 6-ом Российском конгрессе "Педиатрическая анестезиология и интенсивная терапия" А так же посверлить искусственные кости и настоящие яйца... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Geka Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 15:43 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 15:43 Данную конкретную систему для внутрикостного доступа, можно будет увидеть на 6-й Российском конгрессе "Педиатрическая анестезиология и интенсивная терапия" На вашем ролике, как я понял представлена "дрель"? Те комплекты, которые имеются на оснащение СС и НМП, позволяют производить манипуляцию в любой точке доступа, включая, представленную вами. Тип "пистолет". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SazMed Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 15:49 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 15:49 На вашем ролике, как я понял представлена "дрель"? Те комплекты, которые имеются на оснащение СС и НМП, позволяют производить манипуляцию в любой точке доступа, включая, представленную вами. Тип "пистолет". Ну так точки доступа одни и те же. А какая система при этом - неважно. Я просто не сторонник пистолета по ряду причин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Geka Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 16:11 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 16:11 Я просто не сторонник пистолета по ряду причин. Боитесь несанкционированного выстрела в вашу сторону??? Если серьезно - по каким? Дрели раза в полтора-два дороже, а эффект тот-же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SazMed Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 17:23 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 17:23 Боитесь несанкционированного выстрела в вашу сторону??? Я был на станции в Коломне и там главный реально чуть не убил своего старшего врача) Больше, говорит, "пистолет" в руки не брал) Если серьезно - по каким? Дрели раза в два-три дороже, а эффект тот-же. Дрель дороже конечно, но она многоразовая. Аккумулятора хватает на 1000 процедур. Такое количество в/к катетеров с помощью одной дрели еще никто в мире не поставил. Поэтому в компании подумали и решили сделать дрель в два раза меньше и легче, и хватает ее примерно на 600 процедур. И одноразовые иглы у дрели тоже не дешевые. И именно это основная проблема. Одна игла стоит примерно 3800... Хотя для сравнения, костный пистолет стоит от 3500 до 4550. Учитывая, что пистолет одноразовый, стоимость доступа практически одинаковая. По поводу основных плюсов дрели. - Сам принцип "пробивания" менее физиологичен и более травматичен для тканей, чем "вкручивание". - Пистолет нужно готовить. Устанавливать силу "выстрела". Соответственно нужно держать в голове все эти параметры. Снимать с предохранителя. Предохранитель при этом главное не потерять, не уронить в грязь и не расстерилизовать... Если все получилось удачно, то установленная игла не стабильна в тканях даже при использовании держателя, который был предохранителем. При транспортировке вся эта система просто вылетает. С дрелью никаких подготовительных процедур производить не надо. Надел иглу и все. Над поверхностью только порт высотой примерно 2 см, с большой поверхностью контакта с кожей. - Пистолет стреляет только один раз. И это его основная проблема. Приличное количество применений заканчивалось тем, что кость не пробивалась, а второй раз использовать уже нельзя. Самое главное, что кость не пробивалась даже при правильно выставленных параметрах усилия пружины. Все кости у всех разные. С дрелью таких проблем нет. Сверлить можно сколько угодно с одной иглой. Не получилось поставить катетер с первого раза, выкрутил и ставишь еще раз, и еще... Но главное, в отличии от пистолета, контролируется усилие при постановке с ощущением "провала" и т.д. Поэтому установка практически всегда заканчивается удачно, неважно какой толщины кость. И как следствие, процедура безопасна для больного и контролируемая для врача. И учитывая, что установка катетера полностью контролируемая, не обязательно фиксировать больного. В/к можно ставить даже при реанимации, как на видео. Вот основные причины... По поводу физиологичности и атравматичности... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SazMed Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 17:57 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября, 2011 в 17:57 Еще по теме Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SazMed Опубликовано 10 Сентября, 2011 в 21:48 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Сентября, 2011 в 21:48 Нашел статью по поводу тромболизиса через внутрикостный доступ: Systemic Fibrinolysis Through Intraosseous Vascular Access in ST-Segment Elevation Myocardial Infarction Фотка из статьи: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
feeldsher Опубликовано 14 Января, 2012 в 14:03 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января, 2012 в 14:03 Видео на сайте медицины катастроф http://www.emergence-medicin.narod.ru/page4.html В самом конце страницы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.