Отек легких.....или....

[Фонендоскоп]

Ну а как вам пентамин доп-но.( ес-сно дробно)

 

При каком отёке лёгких?

[Referentum]

При каком отёке лёгких?

 

Про отек легких, если я правильно понял, возникающем на фоне (или в результате) пневмонии.

[Фонендоскоп]

Ну это уже жесть полная.

 

А вот при отёке на фоне гиперкриза раньше пентамин очень хорошо шёл.

[drlys]

стандарты указывают на введения морфина на любой отек. Сосбственно, с гипертоническим отеком, как с таковым, справляюсь без наркотиков Гипертонические отеки и в стационар вожу не часто...

И как относится к этому ваш старший врач? Я если не сделаю Морфий и не госпитализирую сразу получу 20 (а может и больше) штрафных баллов как грубый дефект лечения и тактики, что повлечет за собою материальное наказание, даже в случае купированного отека.

[Referentum]

И как относится к этому ваш старший врач? Я если не сделаю Морфий и не госпитализирую сразу получу 20 (а может и больше) штрафных баллов как грубый дефект лечения и тактики, что повлечет за собою материальное наказание, даже в случае купированного отека.

 

Кхе, раз "Стандарты" требуют морфина гидрохлорид (или гидробромид), то тады - делаим!) Зачем думать??? Вот сейчас - дистанционно ЭКГ "расшифровывают", а говорят, что скоро дистанционно будут диагнозы подтверждать и "оттуда" рекомендовать стандартизированную терапию! Как вам, а?(((

[drlys]

раз "Стандарты" требуют морфина гидрохлорид (или гидробромид), то тады - делаим!) Зачем думать???

Есть у нас дед, вызывает на отеки на выс давлении 1-2 раза/мес, отек купируется практически одними нитратами, но раз стандарты требуют- делаем морфин, мы его так скоро наркоманом сделаем...

[Фонендоскоп]

отек купируется одними нитратами, но раз стандарты требуют- делаем морфин

 

Для чего Вы его делаете? И на хрен наркоту делать, если отёк на нитратах уходит.

Я неоднократно лечил отёки, не используя наркоты, хотя стандарты этого требуют, просто после терапии в карте описывал что отёк полностью купирован. И всё. Мало ли что там в стандартах написано...

[Граф]

Для чего Вы его делаете? И на хрен наркоту делать, если отёк на нитратах уходит.

 

Совершенно верно, коллега. Снижается АД и постнагрузка (а при применении нитратов - еще и преднагрузка) - ликвидируется патофизиологическая причина отека - отек купируется.

[Фонендоскоп]

Про наркоту - меня тоже старший врач однажды вызвал, и сказал:

-А почему морфин не сделал?

- Отёк купировался без морфина.

- Но стандарты требуют морфина!

- У меня после терапии описано, что отёк купировался. А лишний раз вводить больному наркоту, мне не жалко. Только зачем на гиперкриз наркота, если и без неё можно справится?

[555555]

Пентамин хорош и при гиперкризе , и при ИМ ( отсутствие ИМ на ЭКГ не доказывает что его нет ) и при пневмонии ( а её симптомы - отёк лёгких и есть).Критикуйте.

Вам пентамин так дорог ввиду полного отсутствия нитратов и мочегонных или сам по себе.

[Geka]

И как относится к этому ваш старший врач?

Даже не знаю..ругается про себя, наверное.

[drlys]

Даже не знаю..ругается про себя, наверное.

Да вы счастливый человек!!!... если не знаете гнева начальства. Я черной завистью вам завидую.

[Фонендоскоп]

1. и при ИМ ( отсутствие ИМ на ЭКГ не доказывает что его нет )

2. и при пневмонии ( а её симптомы - отёк лёгких и есть).Критикуйте.

 

1. Ну а при САД 230/100 Вы будете лечить отёк, подразумевая ОИМ?

2. При пневмонии не повышается давление в МКК, поражается альвеолярно-капиллярная мембрана.

[Referentum]

1. Ну а при САД 230/100 Вы будете лечить отёк, подразумевая ОИМ?

2. При пневмонии не повышается давление в МКК, поражается альвеолярно-капиллярная мембрана.

 

1. Ну, на фоне гипертонического криза бывают ИМ, спорить с этим трудно!

2. А со второй частью полностью согласен! А если и повышается в МКК, то только вторично, что само по себе - декомпенсация компенсаторно-приспособительных реакций!

[Geka]

Да вы счастливый человек!!!... если не знаете гнева начальства. Я черной завистью вам завидую.

Счатливый, скорее от того, что всегда могу свою терапию обосновать.

[45852]

Сам соглашусь. Но у пожилых пациентов с пневмонией и сопутствующей ИБС, ХСН можно ли выделить, какой компонент превалирует в механизме развития отека (при N АД), особенно на ДГЭ, и как быть в таких ситуациях?

ответ: если есть явная декомпенсация по ХСН- отеки на ногах, аносарка, нарушение ритма по типу мерцательной аритмии или пароксизмы, застойные влажные хрипы в н/отделах легких,цианоз, это говорит в пользу ХСН ФК3 НК 2Б с гидротораксом.

Пневмония- боль в грудной клетки усиливается при глубоком вдохе, гипертермия, кашель с мокротой (характеристики,консистенция,запах),положение больного, аускультация,притупление перкуторного звука.

[Гость Karol]

Ну, это уже совсем классика.

[alextrofimov]

Если не возражаете, влезу со своим вопросами...

 

сегодня утром наткнулся на мужичка лет 70 с отеком легких, только необычным...

 

вызывала жена...с поводом приступ БА.

 

Приехали быстро..мужик сидит в кухне...потный, бледный, открыта форточка. на столе инголятор сальбутамол...дышит тяжело...просит, чтобы спасли-помогли...сказал, что инголятор не помог...так мучается около часа...но тяжело ему вдохнуть, чем выдохнуть...

приступы случаются не часто и купируются сальбутамолом..а если нет - то вызывает скорую, которые купируют эуфилином. Но такого, как сегодня не былою

Слушаю - хрипит с 2-х сторон по всей поверхности легких. Хрипы влажные, дыхание клокочущее, 44-45 в минуту. Меряю АД и "сюрприз" - 300/160 мм.рт.ст. по крайне мере на большее тонометра не хватило. В анамнезе: ИБС, кардиосклероз. АГ, БА, подагра, варикоз вен н.к.

На кардиограмме пульс 115 в минуту, ритм правильный, без особенностей...грудные не снимали. дабы время не терять..грудь сильно волосатая была. Боли в груди не было...да и нигде ее не было.

Сделали сразу клофелин + 40 мг. фуросемида, затем еще 40 мг. фуросемида. Лучше не стало. Кислорода переносного у нас нет, только в машине...тащить его туда страшно. Спирта для пеногошения тоже нет. Осторжно ввели 10 Эуфилина на физ р-ре...АД 170/100...да, после клофелина 0,8 мг. нитроминта. Закатеторизировали вену, поставили физ. р-ра 250 мл.

Т.к. лучше не стало - вызвали на себя БИТов...

Их действие...Подтвердили отек легких...хрипы все так же влажные, местами проскакивали и сухие. АД при них 180-190/100-110. Пульс так же...115 в минуту. Дыхание такое же. Они ввели 0,3 мг. бензогексония. Только упало АД до 140/90. Дыхание не лучше, задыхается. Сделали пеногошения 2 мл. спирта. Так же. Дали кислород увлажненный спиртом. Дышать таким кислородом ему было еще тяжелее. Да и кислорода хватило на 5 минут, закончился.

Вроде потом расдишался. Стало немного легче, дыхание 28 в минуту, пульс 115 в минуту. АД 140-150/90.

Мы уехали. Они еще там час провозились с этим мужиком. Дали ему еще 2,0 диазепама. В капалку добавили нитроглицерина 10 мг.

Странно, но мужик так и не размочился.

Хрипы немного ушли, БИТы погрузили в машинку и увезли в больничку.

 

У меня вопрос к коллегам с опытом и тем, кто лечил подобное. Что можно было сделать иначе? Что стоило бы добавить к лечению? Чтобы на будущее знать и не накосячить?

Больше всего смушал этот отек на фоне БА.

[eps]

я бы с эуфиллином не полез.... Думаю примерно так :Энап+ Дроперидол + нитраты+ фуросемид+ Морфин(всё в\в) + кислород через спирт ну и экг снять на лишнеее

и клофелин , тже, по моему лишний

 

На кардиограмме пульс 115 в минуту, ритм правильный, без особенностей...грудные не снимали. дабы время не терять..грудь сильно волосатая была.

без комментариев

[vedmed]

Одни и теже грабли, всегда,сначала разберем ситуасьон по косточкам:

1)ОДН(острая дыхательная недостаточность есть, а кислорода нет, и принести его из машины видимо страшно...За много лет работы на СМП ниразу не видел неносимого кислорода...напишем так

2)ЭКГ не снято, простите но это так,(не далее как на прошлом дежурстве отволок госпитализировал спокойныестандартные и усиленные и ишемию в грудных... напишем так...

3)Скока сальбутамолла было до Вас? Какова обычная доза?

4)Наличие сопутствующей патологии (ГБ, пороки сердца, наличие/отсутствие аритмий, ИМ, цирроз печени ) в анамнезе?

5)Рабочие цыфры АД?

6) Почему сразу вену не катетеризировали?

7)Гепарин был?

Морфин почему не вводили?

Один из вызовов прошлого дежурства (коротко): Больная 81 г Ds:ИБС.Острый ИМ. Затянувшийся пароксизм мерцательной тахиаритмии.Гипертоническая болезнь. Криз. Отек легких.(Сад>300мм.рт.ст ДАД 280мм.рт.ст)

Лечение:Кислород, нитроминт №5 п/я с интервалом 3мин.

Катетеризация вены в/в клофеллин 0.1%-1мл+хлорид натрия 0.9%-10мл, морфин1%-1мл+тавегил на физ р-ре(10мл),фуросемид 120мг, гепарин 5000 ед(в порт катетера),кордарон 300мг аспаркам 10мл(система с5% р-ром глюкозы 200мл) в катетер, катетеризация 2ой вены, система изокет2мл на 5% р-ре глюкозы.ЭКГ и ЭКмониторирование,пульсоксиметра в оснащении экипажа нет.Через 62 мин пароксизм МА купирован, АД160/90, болей нет, отек легких погашен, передана АРБ, госпитализирована.(вызов в тьмутаракань).

P.S:Работаю в монорыло

[земский_врач]

Больная 81 г Ds:ИБС.Острый ИМ. Затянувшийся пароксизм мерцательной тахиаритмии.Гипертоническая болезнь. Криз. Отек легких.(Сад>300мм.рт.ст ДАД 280мм.рт.ст)

Катетеризация вены в/в клофеллин 0.1%-1мл+хлорид натрия 0.9%-10млна морфин+тавегил,фуросемид 120мг, гепарин 5000 ед(в порт катетера),кордарон 300мг аспаркам 10мл(система с5% р-ром глюкозы 200мл) в катетер, катетеризация 2ой вены, система изокет2мл на 5% р-ре глюкозы.

1) Если пароксизм сопровождается отёком лёгких - надо стрелять.

2) Аспаркам с 200 мл глюкозы - зачем ? Повысить АД ?

3) Гепарин на таком высоком АД не делается . Высокий риск геморража.

4) Тавегил -к чему ?

[Фонендоскоп]

Слушаю - хрипит с 2-х сторон по всей поверхности легких. Хрипы влажные, дыхание клокочущее, 44-45 в минуту.

При чём тут тогда приступ БА? Вопрос именно к Вам - Вы в конце своего поста пишете что смутил отёк на фоне БА.

 

На кардиограмме...грудные не снимали, дабы время не терять...

Это вообще без комментариев...

 

грудь сильно волосатая была. Боли в груди не было...

Волосатая грудь - это показание к снятию только стандартных и усиленных отведений?

А Вы знаете такой термин как бессимптомная ишемия миокарда?

[malish]

7)Гепарин был?

Один из вызовов прошлого дежурства (коротко): Больная 81 г Ds:ИБС.Острый ИМ. Затянувшийся пароксизм мерцательной тахиаритмии.Гипертоническая болезнь. Криз. Отек легких.(Сад>300мм.рт.ст ДАД 280мм.рт.ст)

Лечение:Кислород, нитроминт №5 п/я с интервалом 3мин.

Катетеризация вены в/в клофеллин 0.1%-1мл+хлорид натрия 0.9%-10млна морфин+тавегил,фуросемид 120мг, гепарин 5000 ед(в порт катетера),

гепарин НЕЛЬЗЯ!!!! на такое высокое давление делать. его вообще не делают на АД выше 160\100 мм рт ст.

и зачем так много фуросемида???? даже стиральная машина не выжимает досуха!!!! 40 мг достаточно чтобы просто разгрузить малый круг кровообращения. тем более что используются изокет, морфин.

и еще вначале лечится нарушение ритма, а затем уже остально. тк при ОИМ нарушение ритма часто бывает фатальным. оптимально нужно было использовать ЭИТ.

и зачем столько раз нитроминтом брызгали если вналичие есть ампульный изокет???? У нас он есть только кардио и рем. на линии оставили только спреи.

[Валери]

На счет Гепарина-он не рекомендуется при высоком А.Д.,но в рекомендациях идет под 1пунктом.Сегодня ночью вызов к мужчине 70 лет:приступ удушья,инспираторная одышка,сухие свистящие хрипы,Чдд 26,Чсс110,А.Д.220/140(А.Д.раб.140/80),наЭКГ:гипертроф. лев.жел.,перегруз.,рубцы перед.боков.В анамнезе Ибс,ГБ,ОИМ.Но 2недели назад ОРВИ,+ с 7лет курит,а значит подозреваю ХОБЛ.Действия:кислород,доступ в/в,гепарин5000,нитроспрей0,4мг,фуросемид4,0.Результат:хрипов нет,жесткое дыхание,А.Д.180/100,Чсс100,Чдд20,госпитализация.Но не всегда же все так просто,особенно почему то если в анамнезе С.Д.

[земский_врач]

Но не всегда же все так просто,особенно почему то если в анамнезе С.Д.

Ну , развилась у мужика сердечная астма ,на фоне гипертензивного криза. Снизили АД - и полегчало.

Гепарин здесь, чем помог ? Опять же при - АД 220/140 мм рт ст .