Стандарты оказания неотложной медицинской помощи для медсестер

[Taravan]

Мне быстрее действительно воткнуть в ярёмку. Но обычная неопытная медсестра пускай втыкает в жопу, в бедро и вообще куда попадёт. Хоть в мочку уха. Будет там эффект или не будет  - это дело десятое. Всяко лучше чем по вашему совету стоять и размышлять о том ЭТО уже или не ЭТО.

[antal]

Только что, Taravan сказал:

это дело десятое

Это дело первейшее, первее того куда втыкать, ибо вводим препарат чтобы он действовал, а не потому что в книге так написано.

Только что, Taravan сказал:

по вашему совету стоять и размышлять о том ЭТО уже или не ЭТО.

Позвольте увидеть цитату, где я советовал стоять и размышлять? Вот где я написал СТОЯТЬ и РАЗМЫШЛЯТЬ? Где эти два слова вообще в одном предложении мной были написаны в данной теме? Только пожалуйста цитату, а не Вашу интерпретацию моих слов, ибо я отвечаю за то что говорю и пишу, а не за то что Вы там себе сами дофантазировали.

4 часа назад, Taravan сказал:

P.S. А вот если М/с опытная

 

Только что, Taravan сказал:

неопытная медсестра

Ну вот договорились, дык это д.м.н. или все же неопытная медсестра? Я таки не понял мы за модель в ситуации с анафилаксией берем медсестру, которая на каждую инъекцию анафилаксию ловит и знает о них больше реаниматологов, или неопытную медсестру, которая априори словить анафилаксию не в состоянии, ибо у нее в инъекциями вообще швах?

[Taravan]

Только что, antal сказал:

Это дело первейшее, первее того куда втыкать, ибо вводим препарат чтобы он действовал, а не потому что в книге так написано.

Вы плохо осведомлены о механизме действия адреналина при ЛАШ. Мы не давление им поднимаем в этом случае. Это не самоцель. Сколько бы там и где бы там его мы не воткнули, но умереть больному он не даст. И мы выиграем время на продолжение веселья.

Только что, antal сказал:

..Позвольте увидеть цитату, где я советовал стоять и размышлять? Вот где я написал СТОЯТЬ и РАЗМЫШЛЯТЬ? Где эти два слова вообще в одном предложении мной были написаны в данной теме? Только пожалуйста цитату, а не Вашу интерпретацию моих слов, ибо я отвечаю за то что говорю и пишу, а не за то что Вы там себе сами дофантазировали.

Ну я уже там что-то цитировал. Стояло там что-то или не стояло, но глупысть очевидная.

[antal]

Только что, Taravan сказал:

Мы не давление им поднимаем в этом случае. Это не самоцель. Сколько бы там и где бы там его мы не воткнули, но умереть больному он не даст.

Та Вы шо? Наверное, бронходилятацию хотим адреналином вызвать, или улучшить АВ проводимость и разогнать сердце до 150 в минуту, естественно поднять АД, чтобы кровь с периферии ушла к мозгам, сердцу и почкам нам нафиг не нужно в этой ситуации, ровно как и вызвать снижение иммунной агрессии организма ГКС и антигистаминными вдогонку нам это при шоке нафига не нужно. АД при шоках вообще не роляет. Нафига нам обеспечивать отток крови с переферии и антитела с гистаминами и прочими медиаторами гасить в организме? это при анафилактическом шоке нафиг нам не нужно, оно погодит, пока сиськастая адреналин забубенит в мочку уха.

[Taravan]

Примитивно мыслите, а ведь нас могут читать и дети. Вот что они подумают !

[antal]

Ну много разного

1 - на ЧМЗ есть сисястые медсестры

2 - опытная медсестра может купировать любое жизнеугрожающее состояние с помощью адреналина, димедрола и преднизолона в дозах, находящихся в укладке, которых и младенцу не хватит. Один преднизолон бубенится до грамма, где его там столько взять я хз.

3 - неопытные медсестры априори не словят анафилаксию, ибо даже в верхний наружный квадрант она иглой не попадет, чтобы ввести препарат, на который может развиться аллергия

4 - лучше начинать вводить препараты в части тела закрытые одеждой, вероятность инфицирования, перфорации магистральных сосудов (типа бедренной артерии), недостаточной глубины введения в этом случае никого не калышит, ибо он все равно поедет у морг

5 - уровень квалификации медсестры прямопропорционален размеру ее молочных желез, медсестра с 5 размер может сутки оказывать помощь пациентам в реанимационном отделении ОКБ№3 без помощи врачей.

Список продолжать можно бесконечно, только вот я уверен в одном: первое что должна сделать медсестра словившая анафилаксию - это прекратить давить на поршень шприца и ОРАТЬ (не бегать по отделению, а ОРАТЬ) матом и погромче, чтобы прибежали на помощь еще медсестры, врачи, санитарки, бухгалтера, слесари и вообще все кто может бегать, и уж прибежавшего послать за врачом, если его светлость жопу при крике бешеной медсестры от стула оторвать не может. Заметьте, первая медсестра, оказавшаяся на месте ЧС никуда НЕ бегает.

[чУмNick]

Коллеги, в предчувствии весны мне все больше нравится уклонение вашей дискуссии в сторону антропометрических характеристик м/с!

И, кстати, Антал, про АШ врать не буду, но я лично свидетель эффективного самостоятельного купирования м/сестрами скоротечного развернутого отека легких... Думаете это менее угрожающее состояние? Правда тогда мы с ними весьма и весьма плотно занимались...

И про назначение ЛС - м/с, вызывавшие меня словами "здесь больному плохо" или на температуру 38 при ОРВИ, бывали зело устно попозорены за профанацию их благородной поофессии!

[antal]

Только что, чУмNick сказал:

И, кстати, Антал, про АШ врать не буду, но я лично свидетель эффективного самостоятельного купирования м/сестрами скоротечного развернутого отека легких... Думаете это менее угрожающее состояние? Правда тогда мы с ними весьма и весьма плотно занимались...

Ага окажись анафилактический шок с отеком гортани, дающий немногим отличающееся булькающее дыхание, только там не плазма в альвеолах, а слюни в глотке, я бы глянул, как они лихо купировали тот отек. К слову, явно адреналинчик то там не пользовали. Усердно учили купировать отек, вот они и купировали, усердно учите их лечить инфаркт, они его будут лечить. И вообще если взять медсестру и обучить ее всей экстренной медицине, то это уже будет не медсестра, а минимум фельдшер. Для интереса поинтересуйтесь у своих медсестер, как они себе представляют анафилактический шок, поймут ли они, что это анафилаксия, а не гиперчувствительность к препарату, например, моксонидину, проявившаяся резким падением АД и нарушением сознания на этом фоне. Вот это будет диссонанс.

А сейчас представьте, у пациента на ночном дежурстве случился гипертонический криз, медсестра как и положено сообщила кардиологу. Назначен препарат с гипотензивным эффектом. Криз не осложнен, и ронять АД с 230 до 110 в пару минут не нужно. Дали таблеточку, через 10 минут медсестра решает глянуть АД. 30/0, пациент бледный, что то бормочет, сопор, а то и кома. Что лучше сделать медсестре: немедленно сообщить врачу о случившемся или забубенить адреналин, при недавнем кризе перешедшем в гипотонию? Признаков шока пришедший кардиолог не обнаружил, ЧСС 80, кожа сухая, бледная, акроцианоз незначительный, пульс слабый, симметричный, сознание 9-10 ШКГ. В легких без особенностей ЧДД 21 в минуту. И вот что интересно при осмотре левая щека парусит, левое веко при попытке открыть глаза на боль не поднимается, ощутимой сглаженности носогубного треугольника нет. Тонус одной руки 4 балла, вторая лишь слегка ощутимый тонус на пару баллов максимум. Итого получили ОНМК, оказалась гиперчувствительность пациента к данному препарату, никаких аллергических реакций нет. Сможет медсетсра сориентироваться и понять что тут нет шока? Мне кажется нет, ибо ОНМК она увидела может впервые, а про шок она знает только что там АД падает ниже 100 мм рт ст. Получай родной адреналин на ОНМК, а сверху димедрольчик? Ну как Вам такие самостоятельные медсестры? Не натыкались?

А я видел в реале. Только пациентка там оказалась дома, а не в отделении. в 10 утра АД 260, первая бригада дала моксонидин, получили снижение АД уехали. Через 30 минут тетя ушла в себя, не общается. Каким то боком туда турнули две бригады, одна из которых была моя. Приехали, а там уже совки преднизолон загоняют, адреналин готовят в шприце. Чего заморачиваться то, АД же 30/0, значит ШОК. Узнал у мужа, оказывает тетя давлением никогда не страдала и моксонидин приняла впервые. Спросил у бригады: "а вы тетю то смотрели?" - На что потрясающий ответ: "пока ты ее будешь смотреть, она от анафилактического шока помрет" - и замахнулись адреналином на катетер. Я это к чему, мне медалей и орденов за ту реально спасенную тетю не нужно, но если фельдшера СМП нифга не ориентируются в теме, то какие нафиг мероприятия тут все хотят от медсестры? Простой пример из жизни, где адреналин бы просто убил человека, и никакого времени бы никто там уже не выиграл.

[vedmed]

26 минут назад, antal сказал:

Итого получили ОНМК

И... Чота у меня сразу много вопросов стало... Например это точно ОНМК, или ТИА? А если ОНМК то какого типа? И как в случае ОНМК по ишемическому типу на фоне гипоперфузии мозгов за счет снижения АД сработает восстановление АД пусть тем же адреналином в катетер("качели")... Кстати, ОНМК по КТ или МРТ подтверждено? А наличие/отсутствие очагов тромбооразования установлено?  Кстати приведенный Вами пример с домашним ведением гипертонической болезни в условиях СМП, напишем так, лишь подтверждает несколько моих мыслев на эту тему. Например одну мыслю можно сформулировать так: Вызов СМП на "ГБ АД"= помощь по стандартам и ГОСПИТАЛИЗАЦИЯ, или отказ от оной в письменном виде.

26 минут назад, antal сказал:

Что лучше сделать медсестре: немедленно сообщить врачу о случившемся или забубенить адреналин, при недавнем кризе перешедшем в гипотонию?

А медсестре делать то, что написано в ДИФО- вызвать врача и выполнять его назначения. Это гарантирует медсестре непосещение одного популярного заведения где много мужуков в синих костюмах.

[antal]

Подтверждено, бабуля поехала в реанимацию ПСО ГБ1. Бывал в той больничке по практике, интересовался. Атеросклероз общих сонных под 70-80 процентов, ну и в мозгах соответственно картина не радужнее. Видимо мозги работали за счет АГ, а как только ушла в гипотонию словила ОНМК. На КТ очаг ишемии куда-то ближе к внутренней капсуле. На фоне стабилизации АД очаговая симптоматика уже на вызове снизилась: тонус конечностей стал одинаковым, вот с лицом все осталось на прежнем уровне. Транспортировали с АД 140, адреналином баловаться не стали, шприц отобрал, минуты две ушло на осмотр и убеждение, что там не шок, затем налили физой, примерно 700 мл и поехали, сознание на 14 баллов, сонная какая-то была.

[Петрович]

21 час назад, Taravan сказал:

А вот если М/с опытная, а других в процедурках стараются не держать, то она уже в силу своего опыта способна отличить ЛАШ от других видов лекарственной непереносимости, обморока

Ага,отличит.Да половина врачей,простите великодушно, не разберётся.Классический пример:боль в груди-нитроглицерин-гипотензия-"ШООООК!!!"Начинается возня с адреналином, инфузиями,"качелями" и вызовом "Скорой" в неслабое медучреждение с кучей специалистов-уже,бывает, на нешуточную гипертензию.

[Slava]

17 часов назад, SazMed сказал:

Что считается доврачебной помощью, как и кем она должна оказываться, с помощью каких препаратов и технологий, указано в других источниках. 

Я вам привёл приказы, вам не нравится что-то?

С учетом высокой активности Следственного комитета РФ - не нравится. Вот будет приказ Минздрава РФ о порядке оказания первой медицинской помощи с приложениями - тогда другое дело.

 

20 часов назад, Graffit501 сказал:

в своих изысканиях. по этому приказу вся помощь сводится к банальностям, положить, успокоить, позвать доктора, вот здесь у меня и возникает вопрос что кроме всего этого она может делать, контроль ЭКГ, глюкометрию, венозный доступ (шутка) и т.д. с этим и прошу вас помочь

Я уже выше написал, что мало желающих найдется "писануться" под чем-то более расширенным. Хотя, SazMed привел примеры региональных актов, так что все зависит от председателя колхоза. Они могут себе позволить, а вот Вам нафига это?

[pozharsky]

18 часов назад, antal сказал:

где адреналин бы просто убил человека

Почему вы так в этом уверены?

19 часов назад, antal сказал:

пока сиськастая адреналин забубенит в мочку уха

Меня терзают смутные сомнения, что когда-то вам отказала м/с.

P.S. Моего одноклассника отвергла анестезистка, так он вообще повесился.

[antal]

Только что, pozharsky сказал:

Почему вы так в этом уверены?

Думаете стоило провести эксперемент? Я думаю не стоит, не хочу потом писать как я хотел затмить Менгеле.

Только что, pozharsky сказал:

Меня терзают смутные сомнения, что когда-то вам отказала м/с.

Пустое, не доверяйте им, они Вас вводят в заблуждение. Просто Тараван акцентировал на том, что у меня нет сисек, поэтому у меня все так фигово в плане анафилаксий, их патогенезе и оказании помощи. Отсюда я и сделал вывод, что по мнению Таравана, чем больше молочные железы, тем продвинутее человек в этих вопросах..

[pozharsky]

14 минут назад, antal сказал:

Думаете стоило провести эксперемент?

Да не надо проводить экспериментов. Клиническая фармакология эпинефрина изучена вдоль и поперёк. Вот вам вопрос на засыпку: эпинефрин можно использовать в качестве инотропного препарата (перефразирую: эпинефрин относится к инотропным препаратам)?

16 минут назад, antal сказал:

по мнению Таравана, чем больше молочные железы, тем продвинутее человек в этих вопросах..

Я бы не стал сразу же отвергать мнение такого эксперта как мусье taravan.

[pozharsky]

30 минут назад, antal сказал:

Просто Тараван акцентировал на том, что у меня нет сисек

Да, спасибо. Прочитал первоисточник. Бомбануло нехило так.

[antal]

Только что, pozharsky сказал:

вопрос на засыпку:

Если его зарядить в систему или инфузомат, то вполне себе возможно. Если же зарядить его болюсно с 10 кубов, то через пару минут все вернется на круги своя, следовательно забубенить его с трамплина пользы пациенту не даст, вот такие аттракционы ухудшить состояние могут как нефиг нафиг. Не даром адреналин даже при реанимации вводится каждые 5 минут, потому что за 5 минут от него ничего не остается.

Только что, pozharsky сказал:

Я бы не стал сразу же отвергать мнение такого эксперта как мусье taravan.

Что Вы и в мыслях не имел, как Вы заметили, я наоборот очень даже ее всячески обдумал, возможно он и прав я тут ничего ни ЗА ни ПРОТИВ сказать не могу.

[pozharsky]

26 минут назад, antal сказал:

то через пару минут все вернется на круги своя

То есть, получится ровно то о чём говорил специалист по сиськам taravan: выигрыш времени?

27 минут назад, antal сказал:

вот такие аттракционы ухудшить состояние могут как нефиг нафиг

Откуда такая уверенность?

[antal]

7 минут назад, pozharsky сказал:

То есть, получится ровно то о чём говорил специалист по сиськам taravan: выигрыш времени?

Так себе выигрыш, особенно когда ты один и все равно в вену лезть придется, не проще ли набрать 2 куба и загнать их в яремку? А то набрал, прицелился, ввел. Пошел опять набирать, искать вену, целиться а адреналином там уже и пахнет. И опять все на круги своя, к моменту поиска вены введенный в мышцу адреналин уже потух, поэтому по мне дак пустая трата времени эти ректальные танцы с адреналином.

10 минут назад, pozharsky сказал:

Откуда такая уверенность?

Уверенности нет, а вот сомнения, что пациенту от этого станет хорошо или просто не хуже, прям таки не покидают меня.

[pozharsky]

19 часов назад, antal сказал:

введенный в мышцу адреналин уже потух

Как бе фармакодинамика в/в и в/м введения немного отличаются.

19 часов назад, antal сказал:

Уверенности нет, а вот сомнения...

Это всё, простите, общие фразы. Конкретно, какие отрицательные последствия вы ожидаете?

[antal]

Увеличение зоны ишемии, например, при резком подъеме АД и таком же резком снижении. Речь идет именно о болюсном введении, а не о медленном долгоиграющем в капельнице. Разрыв сосуда в поврежденной ишемией зоне, на сколько я понимаю там тяжело становится не только клеткам головного мозга, но и остальным тканям, ибо кислород они так же не получают, следовательно, стенка сосуда может повредиться и от резкого подъема АД просто не выдержать и лопнуть.

[pozharsky]

5 часов назад, antal сказал:

Увеличение зоны ишемии

А как адреналин влияет на мозговой кровоток?

5 часов назад, antal сказал:

стенка сосуда может повредиться и от резкого подъема АД

Подъём АД чем обусловлен? Увеличением СВ или повышением ОПСС?

[antal]

6 часов назад, pozharsky сказал:

А как адреналин влияет на мозговой кровоток?

Он влияет на кровоток во всем организме, повышая АД, или АД повышаясь в большом круге кровообращения как то минует сосуды головного мозга и в их АД остается на прежнем уровне?

6 часов назад, pozharsky сказал:

Увеличением СВ или повышением ОПСС?

Дык и тем и другим. Сначала повышается ОПСС, в ответ на это брадикардия, снижение АД, тахикардия и увеличение СВ и снова повышение АД.

[Slava]

8 часов назад, pozharsky сказал:

А как адреналин влияет на мозговой кровоток?

Вы медсестрам голову не заморачивайте. Читайте название темы.

[Taravan]

Кстати, как вы там у себя кастинг медсестёр проводите ?  На что внимание больше обращаете ?