Очередной "турникет"

[SazMed]

Наложение жгута более. чем на 15 минут. Далее остановка кровотечения должна быть проведена другими способами.

 

Вы про ранение во дворе больницы говорите или про зону военных действий? Нет других способов в ближайшие сутки. И дальше что?

Насколько я помню, в другой теме вы предлагали оставить больного на месте, если фельдшер больше ничего не может сделать...

[Doc Garry]

У SazMed просто такая манера общения на форуме. Все уже привыкли. От темы собственно не оклонились, т.к. принципиально должно быть понятно всем, что применение "турникета" - крайняя, вынужденная мера, применяемая при абсолютной невозможности остановить кровотечение более щадящими способами.

 

Надеюсь, что спорить здесь не о чем.

Вот только одна беда, не так уж много этих способов, а некоторые широким массам недоступны. Раз уж у нас тут речь идёт в основном о военной медицине, где наиболее широко турникеты и применяются, то что может быть применено нашим бойцом или санинструктором кроме жгута Эсмарха (который с высокой долей вероятности ещё и порвётся в самый ответственный момент, т.к. зачастую старше своего обладателя)?

[Slava]

Нет других способов в ближайшие сутки. И дальше что?

Вот только одна беда, не так уж много этих способов, а некоторые широким массам недоступны.

1. При минно-взрывной травме вледствие повреждения сосудистой стенки у пострадавшего не будет кровотечения с критичной скоростью. Надеюсь, это понятно?

2. Для ревизии раны и наложения лигатур достаточно кратковременного наложения жгута или сдавления артерии. Если конечность конкретно под ампутацию (полное разможжение), так блин отсеките ее сразу и не делайте мозги ни себе не окружающим.

 

Ну нету тут разных способов: либо зажимы, либо лигатуры, либо отсечение с последующим наложением чего хотите. Ну вот сколько нужно объяснять простые вещи???

 

А если речь о сутках, то + антибиотики, инфузионная терапия и т.д.

 

И выкладывать лекцию о том, как сохранить конечность при частичном отрыве (топором, ножом. бензопилой) здесь на форуме я не буду! Идите, учитесь (как Ваш любимый Печатников говорит).

[SazMed]

Ну вот сколько нужно объяснять простые вещи???

 

До доктора с зажимом и скальпелем в автоперевязочной еще доехать надо или долететь, речь об этом. А также о том, что от ранения сосудов и кровотечения, больной погибнет гораздо быстрее, чем от сдавления кишок.

[Slava]

что может быть применено нашим бойцом или санинструктором кроме жгута Эсмарха

 

Надеюсь, что до ПМП минут за 20 - 30 дотащит.

 

До доктора с зажимом и скальпелем в автоперевязочной еще доехать надо или долететь, речь об этом.

 

А у Вас что, на оснащении хирургического инструментария нет что ли?

 

 

У меня этого барахла даже в автомобильной аптечке выше крыши.

 

Насколько я помню, в другой теме вы предлагали оставить больного на месте, если фельдшер больше ничего не может сделать...

 

Надо отдать должное фельдшерам - с военно-полевой хирургией у них все в порядке, а в той теме речь шла о внутренних болезнях (и нефиг везти нетранспортабельное тело, когда через пару часов оно оклималось и его транспортировала та же дама. но уже без угрозы для жизни).

[SazMed]

А у Вас что, на оснащении хирургического инструментария нет что ли?

 

У кого у нас? У туристов с аптечкой без медиков, у вахтовиков, которые хрен знает где и тоже только с аптечкой или у какой-нибудь разведгруппы, которая может сутки выходить к вертолету? Сколько могут поиски длиться, мы все прекрасно знаем...

[Slava]

от ранения сосудов

 

О ранении какого сосуда идет речь? Об аорте? Так Вы добежать не успеете до него. Артерии? Так она "сплюснута" будет при ранении. Это Вам не мясо резать на кухне.

[Doc Garry]

Ну нету тут разных способов: либо зажимы, либо лигатуры, либо отсечение с последующим наложением чего хотите. Ну вот сколько нужно объяснять простые вещи???

Отечественные военные кафедры застряли в восьмидесятых годах прошлого века. Лигатуры и зажимы - удел профессиональных медиков. А что делать солдатам? А в мире активно используют кроме турникетов различных конструкций и жгутов с дозированной компрессией "израильские ИПП", квикклот, гемкон, целокс в разных формах выпуска, а с недавних пор дали вторую жизнь компрессориям для локального сдавления магистральных сосудов. Например, сочетание целокса и "израильского ИПП" очень часто позволяет не накладывать турникет.

[Slava]

У кого у нас?

 

У врачей. И если Вы в зоне ЧС или боевых действий, Вы что, не возьмете хирургический набор с собой?

 

Ну не флудите, плиз...

 

Например, сочетание целокса и "израильского ИПП" очень часто позволяет не накладывать турникет.

 

Тут в какой-то теме обсуждали эти девайсы. Не спорю, они хороши. Может быть еще что-нибудь придумают.

 

 

Меня возмущает тактика медицинских работников, направленная на ятрогенные осложнения, связанные с длительным сдавливанием!!!

 

.Я же не против хороших средств и новых разработок. Но я против того, что врач или фельдшер не умеют провести ПХО и ревизию раны. Это позор!

[Doc Garry]

О ранении какого сосуда идет речь? Об аорте? Так Вы добежать не успеете до него. Артерии? Так она "сплюснута" будет при ранении. Это Вам не мясо резать на кухне.

Сплюснутые артерии - это при железнодорожной травме норма, а в остальных случаях скорее исключительное везение.

Поправлюсь, при травме, связанной с размозжением тканей.

 

Кстати, неплохая обзорная статья по теме: http://www.medlib.dp.gov.ua/vidannya/2014/peredplata/ato2/Вестник%20Российской%20военно%20медицинской%20академии%202010%20№13.pdf

[SazMed]

У врачей. И если Вы в зоне ЧС или боевых действий, Вы что, не возьмете хирургический набор с собой?

 

Речь не о врачах. А если даже и о врачах, то не всегда есть возможность копаться в ране, искать откуда течет, да еще и прошить все качественно, т.к. течет отовсюду порой. А зажимы слетают часто, тем более с размозженных тканей. Так что в большинстве случаев, это не вариант.

Поэтому и придумывают всякие "стабилизирующие" девайсы. Тупо для "заткнуть" на полчаса-час...

[Slava]

Сплюснутые артерии - это при железнодорожной травме норма, а в остальных случаях скорее исключительное везение.

Поправлюсь, при травме, связанной с размозжением тканей.

 

Ну и че? артерии -не стальные водопроводные трубы. Ну уж если текут: как выше описано - жгут - перевязка сосуда - снятие жгута.

 

Ну сколько по кругу ходить будем? Тактика обычная и стандартная.

 

Речь не о врачах. А если даже и о врачах, то не всегда есть возможность копаться в ране, искать откуда течет, да еще и прошить все качественно

 

1. Я обсуждаю врачебную/фельдшерскую/сестринскую тактику.

2. Кто Вам мешает копаться в ране? Лень или плохая погода?

3. Тампоном большим просушите - сразу увидите откуда течет.

4. Качества наложения лигатур на ДГЭ от Вас никто не требует. От Вас требуется спасти ногу/руку от ампутации.

 

Можете приводить мне 1000 доводов, но не обижайтесь, если судмедэксперт напишет, что Ваши действия привели к ампутации конечности и ХПН, требующей хронического диализа со всеми вытекающими...

[SazMed]

1. Я обсуждаю врачебную/фельдшерскую/сестринскую тактику.

2. Кто Вам мешает копаться в ране? Лень или плохая погода?

3. Тампоном большим просушите - сразу увидите откуда течет.

4. Качества наложения лигатур на ДГЭ от Вас никто не требует. От Вас требуется спасти ногу/руку от ампутации.

 

1. Ок. Но сестринская тактика будет ограничиваться пакетом и тем же жгутом. Да и врач с фельдшером тоже не будут заморачиваться, если есть более быстрый и простой способ временной стабилизации состояния. Даже если вдвоем будут работать.

2. Мешать может все, что угодно. И погода в том числе.

3. Это на словах все так просто. А где-нибудь в канаве ночью под дождем, это невозможно. Это невозможно даже в вертолете или в машине скорой помощи...

4. Какой смысл шить некачественно, если можно качественно наложить жгут или турникет какой-нибудь? Сначала я подумаю, как спасти бойца, а потом подумаю о ноге/руке уже.

 

Можете приводить мне 1000 доводов, но не обижайтесь, если судмедэксперт напишет, что Ваши действия привели к ампутации конечности и ХПН, требующей хронического диализа со всеми вытекающими...

 

Ничего не поделаешь... Судмедэксперт может хоть уписаться... Во всех смыслах.

[Slava]

Сначала я подумаю, как спасти бойца, а потом подумаю о ноге/руке уже.

 

А вот это уже преступление.

 

А где-нибудь в канаве ночью под дождем, это невозможно.

 

Возможно. Да еще при минус 20 градусах. Ничего сложного, сам оказывал помощь после открытой бамперной травмы (переломы с хорошим таким смещением). Пациент попался при остановке в пути.

 

Забавно, что потом коммерческим стал, когда организовывал ему реконструкцию (а не протезирование!!!) конечностей в Вишневского.

 

Вот Вам наглядный пример правильной помощи на ДГЭ.

 

Ничего не поделаешь

 

Негоже врачу, да и медсестре не владеть приемами малой хирургии.

[SazMed]

А вот это уже преступление.

 

Да. Будем спасать ногу. Хоть ногу живую довезем...

 

после открытой бамперной травмы

 

 

Возможно. Да еще при минус 20 градусах. Ничего сложного, сам оказывал помощь после открытой бамперной травмы (переломы с хорошим таким смещением). Пациент попался при остановке в пути.

Я правильно понял. Ехал доктор, остановился на авто, провел ревизию раны на асфальте, просушил все большой салфеткой, нашел откуда кровит, наложил зажимы, быстренько ушил все это при -20... Или как?

 

Негоже врачу, да и медсестре не владеть приемами малой хирургии.

 

Может и негоже. Только в более подходящих условиях.

[Slava]

Я правильно понял. Ехал доктор, остановился на авто, провел ревизию раны на асфальте, просушил все большой салфеткой, нашел откуда кровит, наложил зажимы, быстренько ушил все это при -20... Или как?

 

Правильно поняли (только в том случае пары зажимов хватило).

 

Не понимаю сарказма. А в чем сложность то?

 

Только в более подходящих условиях.

 

На то она и военно-полевая хирургия, что подходящие условия бывают редко. Собственно от Вас ничего такого суперсерьезного не требуется. Кроме как не бояться запачкаться.

[KDE]

Мне всегда в хорошем смысле нравились люди, для которых нет проблем всегда (!) выполнить интубацию, найти сократившейся сосуд в месиве, да даже перифирическую или центральную вену найти - всегда и без проблем! Но сам, как и большинство смертных, имея периодические проблемы, посматривать не забываю в сторону альтернативных спасительных девайсов (надгортанные, турникеты, внутрикостый...) Как бы не хотелось но уникумов- всегда и без проблем будет меньше обычных.

[ФОРМАлин]

... Американские военные это применяют...Оно работает и спасает жизни.

Например, сколько случаев применения было? Какие конкретно клинические исследования подтвердили эффективность и доказали безопасность? Сколько конкретно жизней было спасено? Проводилось ли сравнительное исследование данного устройства и "кулачной" компрессии брюшного отдела аорты?

[Slava]

Проводилось ли сравнительное исследование данного устройства и "кулачной" компрессии брюшного отдела аорты?

 

ИМХО ничего не проводилось, т.к. устройство наверняка хорошую денюжку стоит.

[Slava]

нет проблем всегда (!)

 

Не утрируйте и не валите все в кучу. "Порыться" в ране - совершенно неинвазивная и несложная процедура (рана уже есть). Просто большинству неохота пачкаться. Проще жгут наложить и сделать парня лет 20 инвалидом, вместо той же тугой тампонады, к примеру.

[KDE]

 

 

Не утрируйте и не валите все в кучу. "Порыться" в ране - совершенно неинвазивная и несложная процедура (рана уже есть). Просто большинству неохота пачкаться. Проще жгут наложить и сделать парня лет 20 инвалидом, вместо той же тугой тампонады, к примеру.

не утрирую. Кроме сертификата смп у меня есть практический стаж в анестезиологии и хирургии. Честно- честно. И спам имел проблемы с поиском сократившегося сосуда и у коллег наблюдаю. И это в условиях операционной, света, анестезии... Ну да - мы не лучщие, но таких тьма тьмущая...

[SazMed]

Например, сколько случаев применения было? Какие конкретно клинические исследования подтвердили эффективность и доказали безопасность? Сколько конкретно жизней было спасено?

 

Вся информация есть у них на сайте. И ссылки на статьи.

 

Проводилось ли сравнительное исследование данного устройства и "кулачной" компрессии брюшного отдела аорты?

А проводилось ли сравнительное исследование жгута и пальцевого прижатия сосудов? Пальцевое прижатие тоже вроде как физиологичнее, атравматичнее, лучше контролируемое и т.д и т.п. Но при этом, жгут используется повсеместно. А прижатие пальцем, только элемент техники наложения жгута.

[KDE]

. The AAT was applied while the CFA flow was continuously monitored. The balloon was inflated until flow in the CFA ceased or the maximum pressure of the device was reached. A total of 16 soldiers were recruited. All participants tolerated the device. No complications were reported. Blood flow in the CFA was eliminated in 15 out of 16 participants. The one unsuccessful subject was above average height, weight, body mass index, and abdominal girth. This study shows the AAT to be effective in the control of blood flow in the pelvis and proximal lower limb and potentially lifesaving.

Reprint & Copyright © 2013 Association of Military Surgeons of the U.S.

[Slava]

у меня есть практический стаж в ... хирургии.

 

Тогда не Вам объяснять что такое жгут (или что-то подобное). Лучше меня знаете о последствиях.

[ФОРМАлин]

A total of 16 soldiers were recruited.

Эээ... Вау.