Действия бригады на вызове с трупом до приезда.

[чУмNick]

И чо нам всем не спится?

...тема сама по себе важна, как и любая тактическая...

Да собственно к теме, как и к любой клинической теме, вопросов нет. Есть только мое частное мнение, что слишком она многопланова, чтоб ее можно было формализовать и свести к каким-то простым как мычание рекомендациям. Пожалуй она еще хуже формализируема, чем незабвенная "качать-не качать".

 

...никто не пробовал нацепить трупу пульсоксиметр? По идее, он должен выдать нулевые пульс и сатурацию, что можно считать равноценным изолинии ЭКГ...

В целях лицедейства можно хоть пульсоксиметр пользовать, хоть ДЭФ, хоть рогульки лозоходные, хоть бубен, хоть появление огненных письмен "мене-текел-упарсин"... Лишь бы это было убедительно на окружающих выполнено. Сказано ж - шаманизм, лицедейство, внушение и врач от слова "врати".

Но при этом для проф. самоуважения надо все ж отдавать отчет, что пульсоксиметр могет 0/0 выдавать и у немертвых.

[Д-р_Менгеле]

Учитывая, что у большинства бригад нет ни дэфов, ни пленочных кардиографов, только "Алкомы" (экп), сойдет и пульсоксиметр. Местная специфика, знаете ли. Да и по условиям задачи, труп заведомый, вопрос в тактике.

 

Известно, чо, кому не спится в ночь глухую - шоферу, фельдшеру и ...

[antal]

Кстати, хотел спросить, никто не пробовал нацепить трупу пульсоксиметр? По идее, он должен выдать нулевые пульс и сатурацию, что можно считать равноценным изолинии ЭКГ, я не прав?

А при ФЖ что выдаст пульсоксиметр? Вроде тоже нули покажет, а лечение и тактика малость иная чем при асистолии.

[Dr.asist.Raimonds]

Пульсоксиметр может показывать даже на трупе чудеса чудесные. Во время самой реанимации, его значимость не высока, но одеть стоит, на правую руку. Так как в условии ДГЭ важен любой показатель. Но ни в коем случае его показания нельзя воспринимать для принятия решения о начале или отказа от реанимации. Важность мониторирования SpO2 ростет именно после ROSC (return of spontaneus circulation), то есть условно успешной реанимации. Так как наша задача удержать границы SpO2 на 94-98%. Регулированием кислорода. Не забываем и о ETCO2, тут задача добиться 4-4,5 kPa. Последнее важно (капнометр), так как слишком большое значение повышает интракраниальное давление, а слишком низкое сужает сосуды мозга и блаа блаа блаа... снижает его оксигенацию. Капнометр мы лепим сразу а вот пульсоксиметр нет.

[ElenaTROJANSKAJA]

Создана новая тема на старый лад - извольте

Очерченные Вами, Dr.Mengele, границы "новой" задачи - от Него от Лукаваго - маска, сир, ведёт?.. Вероятно, сказывается Ваш не слишком длинный путь выездной работы, а то б не оспаривали...

Как раз на "лежалом" трупе не возникает ни толпы, ни вопросов. Здесь вполне и первогодок в одиночку справится...

А когда вот "только что"... да ещё толпа вкруговую, что к телу не пробраться... да ещё ОНИ реанимируют...

Вам, видимо, крайне мешает призрак Багненки Вы ж, помнится, обозвали регламентирующий массив, к которому он лишь прилепился словно банный лист на задницу, хренотой, скинули темой на форум, и адью, как только появились мнения, отличные от Вашего... А здря! Там это есть!

Ведь Стандарты и призваны к приведению всех расейских помощей и помощников к единым действиям...

Можно тупо этому противиться... Будет ли только толк от сей упёртости? Тогда мне понятно, почему "Карманный справочник фельдшера скорой помощи" издательства «Феникс» (Ростов-на-Дону, 2012) имеет объём приличной монографии... Почему шрифт справочника избран а-ля "Азбука" для нулёвок... И почему раздел гиперкризов оканчивается применением пиявок...

 

Мне кажется, что недопонимание от того, что у вас скорая/неотлога имеет функции труповозки

Вы вновь ошибаетесь, трупоперевозки в структуре 03 определены по штату лишь в Москве, ранее были ещё в Киеве, как сейчас - не знаю.

В Питере вывоз умерших и погибших - функция сугубо СПБО, ныне - ГУП "Агенство ритуальных услуг", а никак не бригад ГССМП. А неотлога Питера вообще к уличным вызовам как-то боком (Всякое, конечно, бывает, там тоже оперативная работа на линии, а значит, их также могут остановить в пути следования и останавливают порой).

Именно учрежденческие Инструкции (кстати - древние, странно, что Вы берётесь это оспаривать) предписывают - умение противостоять конфликту, деонтологические и социальные соображения - в Протоколах оказания помощи:

 

Учрежденческий стандарт

 

«Тактика выездных бригад скорой медицинской помощи на догоспитальном этапе»...

 

Тактика общения с пациентом и его окружением...

...При контакте с пациентом и окружающими его людьми будьте всегда спокойны, доброжелательны, внимательны.

Избегайте конфликтов...

Не проявляйте негативного отношения к полученной информации, какой бы абсурдной или лишней она вам не казалась...

 

Тактика диагностики

Обследование пациента начните с выявления признаков жизнеугрожающих состояний:

- отсутствие сознания,

- отсутствие или нарушение дыхания (брадипное, патологический тип дыхания),

- отсутствие пульса на сонных артериях (АД ниже 30 мм рт ст), лучевых артериях (АД ниже 50 мм рт ст)...

 

NB! При выявлении угрожающих жизни симптомов сначала окажите соответствующую помощь...

 

Общие принципы оказания медицинской помощи: ...

e) Оптимальная организация лечебного процесса:

- чёткое распределение обязанностей в бригаде при оказании медицинской помощи,

- наличие минимально достаточного оснащения и :порядок в укладках.

 

NB! При выявлении симптомов остановки дыхания и кровообращения (отсутствие сознания, дыхания, пульса на сонных артериях) и при отсутствии признаков биологической смерти немедленно приступите к проведению сердечно-легочной реанимации.

Показания для проведения реанимационных мероприятий: ...

- остановка дыхания и кровообращения наступила до прибытия бригады СМП и нет достоверных признаков биологической смерти,

- до прибытия бригады проводились реанимационные мероприятия (независимо от их длительности и эффективности),

- смерть наступила до прибытия бригады СМП, есть достоверные признаки биологической смерти, но окружающие оказывают давление на бригаду, которое может вылиться в агрессию...

 

Показания для прекращения реанимационных мероприятий: ...

- неэффективность реанимационных мероприятий, проводимых бригадой СМП в течение 30 минут (констатация смерти)...

 

NB! ...Пациентам, находящимся в общественных местах или на улице, при отсутствии непосредственной угрозы для их жизни, медицинская помощь оказывается после помещения в машину скорой помощи...

 

Тактика при летальном исходе

Констатация смерти человека наступает: ...

- При неэффективности реанимационных мероприятий, проводимых бригадой СМП, в течение 30 минут с момента их начала...

 

Бригада скорой медицинской помощи обязана дождаться работников милиции в случаях: ...

- смерти на улице, в общественном месте, в учреждении...

 

NB! Эвакуация трупа машиной скорой медицинской помощи запрещается!

 

При констатации смерти в машине СМП – сообщите в оперативный отдел, получите согласие на доставку трупа в учреждение судебно-медицинской экспертизы...

NB! Бригады ОСМП ЦРБ получают направление на суд-медэкспертизу в ОВД по месту вызова...

 

 

© «РУКОВОДСТВО ПО СКОРОЙ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ» СПб 2007

 

Литература:

 

1. «Рекомендации по оказанию скорой медицинской помощи в Российской Федерации», 2-е издание под редакцией А.Г. Мирошниченко, В.В. Руксина - это тот самый материал, что был Вами означен, как "Хренота от Багненко"...

Далее:

 

2. «Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан" (утв. ВС РФ 22.07.1993 № 5487-1)

 

3. Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 09.01.1998г. № 4, МВД РФ № 8 «Об утверждении инструкции о порядке взаимодействия лечебно-профилактических учреждений и органов внутренних дел Российской Федерации при поступлении (обращении) в лечебно-профилактические учреждения граждан с телесными повреждениями насильственного характера»

 

4. Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 08.04.1998 №108 «О скорой психиатрической помощи» (Вместе с Положением «О врачебных и фельдшерских бригадах скорой психиатрической помощи», Методическими рекомендациями «по организации работы бригад скорой психиатрической помощи»)

 

5. Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 26 марта 1999 г. № 100. «О совершенствовании организации скорой медицинской помощи населению Российской Федерации»

 

6. Методические рекомендации (письмо ФФОМС № 5470/30-3/и от 29.10.1999) «Обеспечение права граждан на соблюдение конфиденциальности информации о факте обращения за медицинской помощью и связанных с этим сведениях, информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство и отказ от него»

 

7. Приказ МВД РФ, Министерства здравоохранения Российской Федерации, от 31.12.1999 № 1115/475 «Об утверждении инструкции о порядке медико - санитарного обеспечения лиц, содержащихся в изоляторах временного содержания органов внутренних дел»

 

8. Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 27.10.2000 № 380 «Об утверждении Положения о службе медицины катастроф Министерства здравоохранения Российской Федерации»

 

9. Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 4 марта 2003 г. № 73 «Об утверждении инструкции по определению критериев и порядка определения момента смерти человека, прекращения реанимационных мероприятий»

 

10. Приказ Минздравсоцразвития Российской Федерации от 01 ноября 2004 г. № 179 «Об утверждении порядка оказания скорой медицинской помощи»

 

11. Методические указания МУ 3.4.2552-09, утвержденные Роспотребнадзором 17.09.2009г.

 

Можно заглянуть и на данные пространства:

 

http://rudocs.exdat.com/docs/index-32959.html?page=5

 

http://www.litmir.net/br/?b=57828&p=218

 

И пусть Вас не смущают даты выхода документов - они все действующие, а значит - регламентирующие нашу с Вами работу.

 

...ну блин, честно не смог бы лично я СЛР достоверно изображать, сознание-то не отключишь, понимаешь же бесполезность...

Бог ты мой, как же Вы работаете с такими мыслями? Ведь у нас многое "а на кой ляд? всё равно уже не вытянешь"... При таких мыслях априори, вероятно, тяжко на вызовы-то выезжать

Ну, а публичное их вслух высказывание, думаю, всего лишь признак, что не била Вас жизнь... Везло, видимо, пока что...

[Dr.Suvorowww]

Интересно, вот народ ругает бюрократов, которые на все случаи жизни хотят инструкцию написать. При этом буквально страждут инструкций на все случаи жизни. Ругают стандарты и алгоритмы, мешающие "клиническому мышлению", но одновременно требуют "правильных" стандартов и алгоритмов на все случаи жизни, особенно "стрёмные".

Жизнь богаче и разнообразнее любых схем. Невозможно для всех возможных вариантов заранее написать инструкцию.

 

Другое дело, что в курсе обучения медиков в нашей стране не существует крайне важной дисциплины "разговор с пациентом и родственником пациента".

[Dr.asist.Raimonds]

Этот курс называется "Психология экстримальных ситуаций". Я его прошел. В Латвии еще. Обязаловка была.

[ElenaTROJANSKAJA]

И у нас есть этот курс На циклах повышения квалификации...

Только ведь на Ём скуШно!!! Всякие там словеса заумнющие, задачки "хрен поймёшь на хрена это кому-то надоть"

Мы и сами - с усами Мы - лекари! А не психологи! Нам плОтют, чтоб мы жизня спасали А душой хай вон в попы занимаются! Им сёдня - зелёный свет!!!

[vedmed]

Из личного-вот на "огнестреле" мне работалось спокойнее всего, не смотря на наличие толпы. Потому что ГНР, несколько нарядов ППС, начальник РОВД, и прочие облеченные стволами профессиональной фототехникой и властью(реальной и законной) были в таком количестве, что даже если бы кто-то захотел что-то плохое подумать его бы сразу уложили лицом в бодрящиий снежок...

Инструкции... Нимало не оспариваю плюсов от их наличия, приветствую их на все случаи работы, но к сожалению это не возможно...Потому что жизнь не шахматы.

Психология экстремальных ситуаций...Психология сама по себе наука сложная, а в "неправильной" интерпретации способствует выработке виктимного поведения, причем не только на работе или во время дежурства, но и просто по жизни.

Поэтому помня что за мной экипаж, который кстати ждут дома, буду действовать по ситуации. Потому что лучше давать пояснения в прокуратуре, чем красиво выглядеть в сосновом макинтоще...

[lex]

любая реанимация. даже заведомо бесполезная- это тренировка. которая лишней не будет .... если хоть кто-то из толпы кричит-"только что дышал!" поступить по 1му варианту. ИМХО- неправильно

[markmayorov]

Создана новая тема на старый лад - извольте

 

NB! При выявлении угрожающих жизни симптомов сначала окажите соответствующую помощь...

 

Да, весьма ценное указание! Кто бы спорил?

[antal]

.......Ругают стандарты и алгоритмы, мешающие "клиническому мышлению", но одновременно требуют "правильных" стандартов и алгоритмов на все случаи жизни, особенно "стрёмные"...........

Большинство ныне существующих стандартов потому и стремные, что учитывают течение болезни по учебнику. В данной теме не обсуждается, как действовать в 100% случаев при остывшем теле на месте вызова. Тут вопрос в другом бывалые в таких ситуациях могут поделиться, как они это делали, и в будущем может кому-то это если не жизнь то личико спасет точно.

А стандарты и инструкции на все случаи жизни - это все фигня!!! Потому что они разработаны на основе статистики, которая хоть и полезная наука, но иногда такую ересь выдает.

На собрании как-то нам начальник заявил: "По статистике в прошлом месяце на суточные смены заступали 9,79 фельдшера!" Вот интересно, почему, когда я в 5 классе написал в ответе на задачу, что канаву копали 7,3 рабочих, я оказался дураком и двоечником. А когда взрослый дядька говорит, что работали 9,79 фельдшера - это статистика.

[papaR]

Лично я не понимаю людей, которые уверенно жмут на первый ответ... Такое впечатление создается, что люди на скорой ни разу не работали...

Неужели им никогда не затаскивали труп в машину или наоборот, их силой не вытаскивали из машины... Неужели никому не пытались набить лицо и так далее...

 

 

На скорой пришел в 1981 году, с 1985 г практически постоянно (либо штатно, либо совместителем). Не поверите - ни разу... Всегда решали вопросы спокойно.

[antal]

На скорой пришел в 1981 году, с 1985 г практически постоянно (либо штатно, либо совместителем). Не поверите - ни разу... Всегда решали вопросы спокойно.

Ну тогда СМИ не промыло мозги населению, что мы всем повсеместно обязаны (даже не должны, а обязаны), и что мы убийцы в белых халатах, а не последняя надежда на дальнейшую жизнь больных.

Спасибо огромное нашим СМИ за такое отношение к нам!!!

Простите за офтоп: Буквально месяц назад в нашем университете было проведено анкетирование (не знаю как в других ВУЗах). Вопросы содержались примерно такого характера: Готовы ли вы сейчас участвовать массовых акция протеста? Довольны ли вы деятельностью нашего правительства? и таких 100 вопросов подобного характера.

Как нам потом сообщил один из заведующих кафедр нашего ВУЗа сие анкетирование - госзаказ (с Москвы пришли эти вопросы) и по секрету нам сказали, что студенты нашего ВУЗа на 98% готовы вершить революцию уже сегодня.

А Вы говорите все мирно, время уже начинает походить на описание учебников истории о вековой давности агонии Империи Российской.

Каждую неделю конференции с Путиным в прямом эфире. В мае говорят отправят отдыхать Скворцову и еще двух министров на пенсию. Правительство роет рогом землю.

[77712]

Ходють слухи Чухраев будет министером.

[Д-р_Менгеле]

Очерченные Вами, Dr.Mengele, границы "новой" задачи - от Него от Лукаваго - маска, сир, ведёт?..

???

 

Вероятно, сказывается Ваш не слишком длинный путь выездной работы, а то б не оспаривали...

10 линейных + 5 в приемном отделении БСМП - мало?

 

Как раз на "лежалом" трупе не возникает ни толпы, ни вопросов. Здесь вполне и первогодок в одиночку справится... А когда вот "только что"... да ещё толпа вкруговую, что к телу не пробраться... да ещё ОНИ реанимируют...

Пра-авда? А коллегу побили на 2дневном (!!!) трупе, было дело. А когда труп с час качают, надувая ему живот и принимая "взрыгивание" за дыхание и при виде бригады "ф-фух, теперь вы!" с гордым видом - редкость?

 

Офтоп про "багненку"

 

Вам, видимо, крайне мешает призрак Багненки Вы ж, помнится, обозвали регламентирующий массив, к которому он лишь прилепился словно банный лист на задницу, хренотой, скинули темой на форум, и адью, как только появились мнения, отличные от Вашего...

Мне что он сам, что его призрак в данной теме ни не мешает, ни не помогает. Подпись под документом, спущенном к нам - только его, сканы прилагаются в той же теме (к вопросу про банный лист). Массив, регламентирующий лечить ВСД тизерцином и "наркотическим" диазепамом, а гипогликемическую кому физраствором и адреналином - можно назвать и похлеще, только забанят.

Мой последний пост в той теме с вопросом о предложении аналога "арбидолу"-цитофлавину остался без ответа (к вопросу про адью).

Ведь Стандарты и призваны к приведению всех расейских помощей и помощников к единым действиям... Можно тупо этому противиться... Будет ли только толк от сей упёртости?

Будет. Если хочешь лечить, а не дуплить.

 

 

Учрежденческий стандарт «Тактика выездных бригад скорой медицинской помощи на догоспитальном этапе»...

Довольно хорошо написано. Вот только я эти стандарты допрежь в глаза не видел, как и мои коллеги. И некоторые пункты идут вразрез с нашими местными установками.

[Д-р_Менгеле]

При контакте с пациентом и окружающими... Избегайте конфликтов

А если они сами вас достигли?

 

Не проявляйте негативного отношения к полученной информации, какой бы абсурдной или лишней она вам не казалась...

Проявлять - не надо, а чушь фильтровать - обязательно.

 

Оптимальная организация лечебного процесса: - чёткое распределение обязанностей в бригаде при оказании медицинской помощи, - наличие минимально достаточного оснащения

Особенно актуально при работе "в один фэйс" (2/3 наших бригад например). "А если мне к дупе топор привязать - я вам еще и дров наколю". Интересно, а минимум оборудования - это как? У меня в бригаде есть Амбу и КИ-3М и ларингеальные маски, этого хватит?

 

NB! При выявлении симптомов остановки дыхания и кровообращения (отсутствие сознания, дыхания, пульса на сонных артериях) и при отсутствии признаков биологической смерти

Перечитайте первый пост. Перед нами труп.

 

Показания для проведения реанимационных мероприятий: .... - до прибытия бригады проводились реанимационные мероприятия (независимо от их длительности и эффективности), - смерть наступила до прибытия бригады СМП, есть достоверные признаки биологической смерти, но окружающие оказывают давление на бригаду, которое может вылиться в агрессию...

ДЕБИЛИЗМ!!! Изматывать 30минутной клоунадой бригаду СМП, "только чтоб не побили" - только у нас можно и и нужно, и даже предписывается. А если толпе будет мало 30 минут или она ждет ПОБЕДНОГО результата, что тогда - качать, пока сам не посинеешь?

 

Бригада скорой медицинской помощи обязана дождаться работников милиции в случаях: ... - смерти на улице, в общественном месте, в учреждении... NB! Эвакуация трупа машиной скорой медицинской помощи запрещается!

Вот-вот. Какие тогда еще "деонтологические показания, А?!

[Met]

проф. самоуважения надо все ж отдавать отчет

 

ДЕБИЛИЗМ!!! Изматывать 30минутной клоунадой бригаду СМП, "только чтоб не побили" - только у нас можно и и нужно, и даже предписывается. А если толпе будет мало 30 минут или она ждет ПОБЕДНОГО результата, что тогда - качать, пока сам не посинеешь?

Золотые слова.

Респект.

[papaR]

Ну тогда СМИ не промыло мозги населению, что мы всем повсеместно обязаны (даже не должны, а обязаны), и что мы убийцы в белых халатах, а не последняя надежда на дальнейшую жизнь больных.

 

 

Глубокоуважаемый коллега!

Не надо думать, что в те годы все было безоблачно. Как раз тогда (при социализме) и формировалось потребительски-наглое отношение к медицине вообще и к скорой помощи в частности. "Медицина - часть сферы обслуживания" - это из материалов какого-то съезда КПСС (то ли XXIV, то ли XXV - уже не помню). И жалобы совграждане писали вовсю (мобильников с видеозаписью, правда, не было).

 

Но, самое главное - это пришел я на СМП в 1981 г, а работаю до сих пор. И ничего...

[интар]

 

Но, самое главное - это пришел я на СМП в 1981 г, а работаю до сих пор. И ничего...

Плюсики кончились. Искренне восхищаюсь!

[wera772]

Идея пришла в голову.... Дать водителю телефон, чтобы он снимал толпу и особенно тех, кто снимает..))

Тогда есть шанс потерять водителя . Пипл не поймёт и не простит .

[markmayorov]

Ходють слухи Чухраев будет министером.

"Рабинович, ходють шлюхи, шо Вы женитесь? Таки - да?" - "Нет, но шлюхи ходят"...

[wera772]

На мой взгляд слишком много плохо алгоритмизируемых факторов для выдачи однозначных рекомендаций и решений.

Самые лучшие рекомендации как всегда от papaR`а . Их надо брать за основу

[Slava]

Заголовок вообще каким-то желтушным изданием отдает... С уклоном в некрофилию!

 

Вот-вот. Проблему нашли. Труп он и в Африке труп. Грамотная констатация, с детальным осмотром и инструментальным подтверждением - все что вполне достаточно.

 

Все что более того - цирк с клоунами.