Литическая смесь?

[denis_doc]

http://emedicine.medscape.com/article/801500-overview#a0104

 

Febrile seizures are divided into 2 types: simple febrile seizures (which are generalized, last < 15 min and do not recur within 24 h) and complex febrile seizures (which are prolonged, recur more than once in 24 h, or are focal).^[6]Complex febrile seizures may indicate a more serious disease process, such asmeningitis, abscess, or encephalitis.

 

вы хотя бы дочитывайте абзац до конца.

[Гость SVD 1]

http://emedicine.med...-overview#a0104

 

Febrile seizures are divided into 2 types: simple febrile seizures (which are generalized, last < 15 min and do not recur within 24 h) and complex febrile seizures (which are prolonged, recur more than once in 24 h, or are focal).^[6]Complex febrile seizures may indicate a more serious disease process, such asmeningitis, abscess, or encephalitis.

Никто и не спорит о том , что длительные фебрильные судороги могут быть следствием менингита или энцефалита, а могут протекать без менингита и энцефалита. При этом, их всё равно надо купировать в том числе и бензодиазепинами, ибо на ДЭ в нашей стране только они и есть. Вы то что будете делать на ДЭ, расскажите ?

Вы можете быть уверенным на ДГЭ что затяжные судорги никак не связанны с чем-то подобным?

При виде судорог на ДЭ, я буду их купировать( а Вы нет?) . Если так же будут дополнительные симтомы, например инфекционно - токсического шока, будет и соответствующая терапия с дальнейшей госпитализацией и обследованием в стационаре.

[Neuron]

При виде судорог на ДЭ, я буду их купировать( а Вы нет?) .

 

В первую очередь если я застал судороги у ребёнка с высокой температорой (и елси время и ситуация позвляет), то оценил сосотяние, определился с витальными показателями, оценил психо-неврологический статус. Попытался определиться кто виновник высокой температуры (ОРВИ, эндогенная причина из-за системного заболевания, экзогенная интоксикация, и.т.д). Если есть возможность получить анамнез от родителей и выяснить сколько раз уже возникали судороги и за кокой период времени, то это будет только плюс к оценке и анализу ситуации. Применил бы меры направелные на снижение температуры + регидратация. Этого может оказаться вполне достаточно. Если судороги повtоряются, и если еще при этом у больного спутанное сознание (делириозно-подобное или наоборот обтундация с тенденцией к быстрому угасанию), это мозжет стать показанием к привентивной противосудорожной терапии и срочной госпитализации для детального разбота и стационарной нетложной/интенсивной терапии если такая необходима. В этом бы заключалась моя тактика на ДГЭ. Но я не педиатр. Я не работаю с детьми и могу ошибаться в подходе. Во взрослой медицине если вам постопает больной в высокой температорой, повторными судорогами и в состоянии психомоторного возбуждения или спутанного или угасшего сознания, то поверьте, что здесь уже дело не в самой температуре. Но в данном случае мы обсуждаем педиатрию.

[denis_doc]

Спасибо, Neuron

[Гость SVD 1]

В первую очередь если я застал судороги у ребёнка с высокой температорой (и елси время и ситуация позвляет), то оценил сосотяние, определился с витальными показателями, оценил психо-неврологический статус. Попытался определиться кто виновник высокой температуры (ОРВИ, эндогенная причина из-за системного заболевания, экзогенная интоксикация, и.т.д). Если есть возможность получить анамнез от родителей и выяснить сколько раз уже возникали судороги и за кокой период времени, то это будет только плюс к оценке и анализу ситуации.

Здесь , полностью с Вами согласен.

Применил бы меры направелные на снижение температуры + регидратация. Этого может оказаться вполне достаточно.

Представьте себя , ребенка у которого судороги. Меры направленные на снижения температуры должны быть безусловно, но физические методы охлаждения и свечи жаропонижающих препаратов , надо после противосудорожной терапии , если Вы ведите судороги.

По поводу регидратации, вопрос спорный, так как собранный анамнез и клинические симптомы , при отсутствие обследования ( это же, ДЭ этап) могут только ухудшить состояние больного , если вы точно не уверены что это именно простые фебрильные судороги , а не что то другое при котором лихорадка , как фон.

Во взрослой медицине если вам постопает больной в высокой температорой, повторными судорогами и в состоянии психомоторного возбуждения или спутанного или угасшего сознания, то поверьте, что здесь уже дело не в самой температуре. Но в данном случае мы обсуждаем педиатрию.

И опять полностью с Вами соглашусь, ибо простых фебрильных судорог у взрослых не бывает, а при судорогах у взрослых, дело не в температуре. Я педиатр.

[БРИТый]

По поводу регидратации, вопрос спорный...

 

ИМХО, вопрос однозначный. Относительно массы тела дети теряют жидкости при повышенной температуре тела намного больше, чем взрослые, просто это не заметно. Если до стационара пролить физиолог в расчете на массу тела(то есть, не перелить), то и водно-электролитный баланс исправим, и ребенка охладим, и улучшим его способность к терморегуляции. А там и судороги пройдут. Я тоже педиатр .

[Гость SVD 1]

ИМХО, вопрос однозначный. Относительно массы тела дети теряют жидкости при повышенной температуре тела намного больше, чем взрослые, просто это не заметно. Если до стационара пролить физиолог в расчете на массу тела(то есть, не перелить), то и водно-электролитный баланс исправим, и ребенка охладим, и улучшим его способность к терморегуляции. А там и судороги пройдут.

А Вы уверены , что судороги у больного вызваны гипертермией, а не отеком мозга при котором физиологический раствор противопоказан ? Масса тела приходиться рассчитывать долженствующую , а не на фактическую, при этом риск "перелить" еще больше возрастает . Вы предлагаете проводить инфузионную терапию и ожидать , что судороги купируются ?

[Neuron]

.... По поводу регидратации, вопрос спорный ....

 

В каком смысле спорный? Я помню еще даже из фельдшерского курса педиатрии, что ребёнок + высокая температура = потря жидкости -> нарушения водно-електролитного баланса -> нарушение кислотно-основного соторяния. Всё это может стать контрибутером судорог. Ели вы подумали, что я имел в виду под регидратацией это сразу инициализировать В/в инфузию, то нет. Это не обязательно если сосотяние ребёнка позволяет приём жидкости перорально. Достаточно напоить ребёнка адекватным количеством жидкости. Это уже одит из (и самый простой!) способ привентировать возможные судороги у feverish child.

Но я конечно могу ошибаться и вам как педиатру этот вопрос виднее по-своиму и правельней. Или вы подразумевали что-то другое под "спорный вопрос"? Я мог и не правельно вас понять. Такое со мной случается. Мне в детсве Моцарта не ставили слушать.

 

А Вы уверены , что судороги у больного вызваны гипертермией, а не отеком мозга при котором физиологический раствор противопоказан ?

 

Разрешите мне ответить за БРИТый.

Если у ребёнка судороги по причине отека мозга, то и картина будет абсолютно соответствующая. Я дyмаю, что в сознании уже не тот момент ребёнок не будет. Ну и соответственно тактика лечения (а правельней в нашем случае на ДГЭ сказать "оказание помощи") будет уже иной.

[БРИТый]

Вот-вот. И анамнестически, и клинически все будет немного иначе, чем при судорогах на фоне ОРВИ. А при повышенной, тем более длительно, температуре регидрацию у детей проводить нужно всегда. Как, другой вопрос.

[Гость SVD 1]

Фебрильные судороги могут быть с потерей сознания и оральная регидратция будет невозможна.Поймите , я не против что ребенок с гипертермией нуждается в жидкости, это не обсуждается , так же как мероприятия для снижения температуры. Я никак не могу понять , почему вы так упорно не хотите использовать противосудорожные препараты , если видите судороги и гипертермию?

[БРИТый]

Нет, что Вы, это все параллельно. Я за антиконвульсанты.

[Гость SVD 1]

Нет, что Вы, это все параллельно. Я за антиконвульсанты.

Ну вот и консенсус с Вами !

[denis_doc]

SVD, дорогой мой! Какая же у Вас каша в голове!

 

Фебрильные судороги настолько кратковременны, что врач, зачастую, их не видит - они проходят к моменту прибытия, температура, как правило, после них падает и никакого лечения они не требуют. Механизм возникновения фебрильных судорог еще не изучен, кстати.

Но если Вы застаете судороги, длящиеся более минуты, да еще с какой - то сопутствующей клиникой, то Вы просто обязаны предположить у больного наличие другого заболевания (не только ОРЗ), провести противосудорожную терапию и госпитализировать по профилю.

[Гость SVD 1]

SVD, дорогой мой! Какая же у Вас каша в голове!

 

Фебрильные судороги настолько кратковременны, что врач, зачастую, их не видит - они проходят к моменту прибытия, температура, как правило, после них падает и никакого лечения они не требуют. Механизм возникновения фебрильных судорог еще не изучен, кстати.

Но если Вы застаете судороги, длящиеся более минуты, да еще с какой - то сопутствующей клиникой, то Вы просто обязаны предположить у больного наличие другого заболевания (не только ОРЗ), провести противосудорожную терапию и госпитализировать по профилю.

За дорогого ,конечно спасибо, но я точно не Ваш! Если вы не видите в приведенных мной ссылках о сomplex febrile seizure , а также Ваше незнание о применении бензодеазепинов при фебрильных судорогах , пусть это останется с Вами (как Вы говорите, « гугл Вам в помощь ! » . Сomplex febrile seizure могут быть симптомом менингита и энцефалита symptomatic febrile seizure , но длительные фебрильные судороги могут быть и без более грозной патологии. Специально для Вас:

«For children with complex febrile seizures (CFS), observation within inpatient setting is recommended as these may result from an acute disorder of the central nervous system or could be simply a prolonged febrile seizure. Therefore they should be referred to second level care. Investigations such as blood tests, lumbar puncture to determine the presence of underlying etiology is recommended in case of CFS depending on the local context and other clinical symptoms.» - http://www.who.int/m...3/en/index.html

Дети с сomplex febrile seizure , должны обязательно госпитализированы, это без вариантов, но перед транспортировкой они должны получить адекватную терапию.

[Граф]

Если у ребёнка судороги по причине отека мозга, то и картина будет абсолютно соответствующая. Я дyмаю, что в сознании уже не тот момент ребёнок не будет. Ну и соответственно тактика лечения (а правильней в нашем случае на ДГЭ сказать "оказание помощи") будет уже иной.

 

Согласен, а именно: АВС и антиконвульсанты.

 

Физраствор при отеке мозга не противопоказан, головной мозг защищен от ионов натрия очень хорошо. Регидратация, безусловно, необходима, но всегда надо помнить, что ребенка лучше слегка недолить, чем перелить.

[Гость SVD 1]

Физраствор при отеке мозга не противопоказан, головной мозг защищен от ионов натрия очень хорошо.

0,9% Натрия хлорид в своих противопоказаниях имеет отек мозга - http://www.webapteka.../name13020.html . При этом, гипертонический солевой раствор может быть показан при отеке мозга.

Регидратация, безусловно, необходима, но всегда надо помнить, что ребенка лучше слегка недолить, чем перелить.

Согласен.

[Граф]

0,9% Натрия хлорид в своих противопоказаниях имеет отек мозга

 

Коллега, физраствор - основа инфузионной терапии при ЧМТ и другой острой внутричерепной патологии. При условии сохранения ГЭБ ионы натрия никак не могут способствовать усугублению отека мозга. Гипертонический раствор натрия хлорида при отеке мозга используется с той же целью, что и осмотические диуретики, с той поправкой, что он может способствовать развитию гиперосмолярного синдрома.

 

При отеке мозга однозначно противопоказаны растворы глюкозы низких концентраций (5 и 10%).

[Гость SVD 1]

Коллега, физраствор - основа инфузионной терапии при ЧМТ и другой острой внутричерепной патологии. При условии сохранения ГЭБ ионы натрия никак не могут способствовать усугублению отека мозга.

Сами по себе ионы натрия не увеличат отек , а вот вводимая жидкость ( физ.раствор) ,разве не будет способствовать увеличению отека мозга? Ведь концентрация натрия в нем тоже низкая. И при инфекции сохраненный ГЭБ может быть не всегда, разве нет?

[Граф]

Сами по себе ионы натрия не увеличат отек , а вот вводимая жидкость ( физ.раствор) ,разве не будет способствовать увеличению отека мозга?

 

Не будет, так как натрий будет держать воду в сосудистом секторе.

[чУмNick]

Не будет, так как натрий будет держать воду в сосудистом секторе.

Закоренелые кардиологи любопытствуют - а что, сам натрий только в русле болтается, из него не выходит?

[Граф]

Выходит, конечно, таща за собой воду. Речь о том, что неповрежденный ГЭБ непроницаем для натрия, а вода могла бы пойти через него только в том случае, если концентрация натрия в мозге была бы выше плазменной. Последняя ситуация возможна в случае ятрогенного снижения осмоляльности плазмы, например, при переливании низкоконцентрированных растворов глюкозы.

[чУмNick]

Спс...

Ушел думать переваривать...

[docent]

В подтверждение слов Графа пара иллюстраций:

1) церебральный капилляр в норме

 

 

 

 

2) он же при патологии (повреждение ГЭБ)

[TREK]

Извините, что вмешиваюсь, просто любопытно стало...как понимаю, на рисунке уважаемого docent-а представлено изменение онкотического и осмотического давления за счет выхода белков плазмы и Na при повреждении ГЭБ, что более понятно, а вот с Na и водой при не поврежденном ГЭБ как то не совсем...разве когда мы льем физ.раствор мы не увеличиваем гидростатическое давление, соответсвенно увеличивая фильтрацию воды в интерстиций?

[БРИТый]

Думаю, почки с избытком натрия и воды справятся более, чем успешно.