Бледная гипертермия

[Taravan]

Я сильно извиняюсь перед администраторами за грубость, но чтобы верить "заокеанским источникам" на 28_м году Перестройки нужно быть полным лохом. http://www.etextlib.ru/Book/Details/18574

[чУмNick]

Я сильно извиняюсь...

Я тоже, но даже не представляю берусь озвучить кем надо быть, чтобы ссылаться на творчество К. Собчак!

[Taravan]

Вы опять всё перепутали, я не "ссылаюсь" как вы выразились на "творчество" К.Собчак, я отсылаю

оппонента к её творчеству, с тем чтобы в следующем издании мой оппонент мог быть там представлен, допустим как "лох англоязычный".

[denis_doc]

Я ничего не писал про ношпы и другие папаверины. Повторю еще раз: в большинстве случаев достаточно просто напоить ребенка.

 

В стационаре тоже ничего волшебного не вводят. Физраствор, перфалган (суть парацетамол), если нет необходимости в инфузионной терапии, но по тем или иным соображениям надо сделать иньекцию, то вводится анальгин. Обычно же стараемся обойтись ибупрофеном в сиропчике. Также у мелких можно использовать физические методы охлаждения. Свечей с ибупрофеном в России нет, с парацетамолом больничная аптека не покупает.

 

Откуда взялись понятия о "бледной" и "красной" сказать не могу. История обэтои умалчивает

 

И еще раз: Не используются спазмолитики, нейролептики, антигистаминные и пр.

[SVD]

Свечей с ибупрофеном в России нет, с парацетамолом больничная аптека не покупает.

Свечи эти давно есть в России . http://medi.ru/doc/g50071.htm Другое дело , что больничные аптеки и их тоже не закупают.

[denis_doc]

 

Свечи эти давно есть в России . http://medi.ru/doc/g50071.htm Другое дело , что больничные аптеки и их тоже не закупают.

 

Найдите их в аптечной сети для своих я возил их из Финляндии.

[SVD]

Откуда взялись понятия о "бледной" и "красной" сказать не могу. История обэтои умалчивает

Это скорее взялось из практики, так как "жар " и "озноб" могут встречаться при повышенной температуре , и это видели все. Почему буржуи это не описывают? Возможно , из -за того , что тактика лечения одинакова.

 

Найдите их в аптечной сети для своих я возил их из Финляндии.

У нас в городе, легко!!! Думаю, что и у вас в городе они уже есть:http://medbrowse.ru/nurofen-dlya-detejj-cena/sankt-peterburg

[denis_doc]

Спасибо, я и не знал что в Питере есть "аптеки с самовывозом" До столиц мне 400 км, до границы - 200, там мы имеем Бурана - 120, по 9 еврорублей Розенлев - холодильник финский, хароший и бесплатная путевка в сибирь производства финского Ориона, с гарантией безопасного вставления в попу чадушки.

 

Я думаю, что импортная медицина не выделяет "бледную гипертермию" по тому что не видит смысла в этом выделении

- одни и те же механизмы и причины возникновения

- одни и те же терапевтические методы

 

Также можно предположить что укутывание лихорадящего ребенка и обтирание его виски/сода или джин/тоник не столь распространено как обтирание водка/уксус восточнее

Также западные родители склонны выполнять назначения врача без интерпретации соответственно своим умственным способностям: если врач сказал - поить, ребенок будет напоен.

 

Стоит сказать, что Гугл на запрос fever/pale skin дает over 1400000 ссылок на мамские форумы. Хотя, я не могу похвастаться отличным знанием английского.

 

Вацлав, прошу прощения за задержку с ответом. То, что у нас называется "Бледной Г" само по себе не является жизнеугрожающим состоянием, так как является следствием недостатка жидкости. Восполните объемчик - и будет щастье. Но! Совершенно верно! Отвратительная периферия, описываемая как "белый как бумага" часто встречается на догоспитальном этапе действительно в жизнеопасных ситуациях, таких как отравление нейролептиками или нафтизином (тизином-галазолином-санорином), менингитах итп.

[чУмNick]

Пытаюсь разобраться...

...одни и те же механизмы...

А как же наличие/отсутствие периферического спазма? Который вроде как отсутствует при "красной", но наличествует при "белой", препятствуя снижение t⁰ за счет ухудшения теплоотдачи?

А если спазм все же присутствует,

...бледная гипертермия представляет из себя банальный спазм периферии...

то отчего не применить спазмолитики?

...Не используются спазмолитики...

Имеется конечно в виду не вместо регидратации, а вместе с регидратацией...

 

Мне как-то понятнее вот такое мнение

...Про но-шпу : когда ребёнок белый и сухой - это спазм периферических сосудов, нарушение отдачи тепла, но-шпа раскрывает их и пошла теплоотдача. Но при этом следует держать в уме возможность "обвала АД" от этого, на фоне некомпенсированной дегидратации это делать нельзя...

 

...вводится анальгин...

Гыыы! Как придет doc, как закидает тапками!

[Taravan]

.....То, что у нас называется "Бледной Г" само по себе не является жизнеугрожающим состоянием, так как является следствием недостатка жидкости. Восполните объемчик - и будет щастье.

 

Холера теперь тоже не является жизнеугрожающим состоянием ?

 

Почему буржуи это не описывают?

Да не обращаются у них родители к врачу по поводу температуры, дорогое это удовольствие. К врачу обращаются когда совсем уже деваться некуда, куда уж в таких ситуациях до нюансов белая/красная. Там когда доктор приезжает пора уже в реанимацию.

[denis_doc]

Чумник, спазмолитики не применяются примерно по той же причине, что и инотропы на низком давлении при гиповолемии.

[чУмNick]

Чумник, спазмолитики не применяются примерно по той же причине, что и инотропы при гиповолемии.

Доходчиво!

А после долива объема?

[denis_doc]

Холера теперь тоже не является жизнеугрожающим состоянием ?

- демагогия чистой воды

 

При холере механизм возникновения гиповолемии другой. Хотите поговорить за холеру?

 

А после долива объема?

 

После долива и отстоя пены периферия восстанавливается, теплоотдача усиливается и применение жаропонижающих становится либо не нужной мерой вообще, либо они начинают работать более эффективно. Ибо именно плохая периферия (теплоотдача) способствует повышению температуры в большей степени.

 

 

 

 

Патологическая физиология: конспект лекций. ЛЕКЦИЯ № 7. ЛИХОРАДКА

 

Генерируемый нейронами «установочной точки» сигнал рассогласования вызывает торможение парасимпатических нейронов переднего гипоталамуса и одновременное возбуждение симпатических нейронов заднего гипоталамуса. Это приводит к повышению продукции катехоламинов, спазму периферических сосудов, к уменьшению кровоснабжения кожи и теплоотдачи путем конвекции, иррадиации и потоотделения. Таким образом, увеличение температуры тела происходит прежде всего за счет ограничения тепловых потерь и накопления тепла в организме.

[Taravan]

С таким подходом жизнеугрожающих состояний может вообще не остаться. Так работать можно, но не нужно.Пускай иностранцы так работают, а мы своих детей любим, зла им не желаем - бедным деткам и их родителям и так достаётся от всякой заразы по первое число, незачем заставлять их страдать больше положенного.

[denis_doc]

С таким подходом жизнеугрожающих состояний может вообще не остаться.

 

Лихорадка сама по себе и не является жизнеугрожающим состоянием.

 

А вот лихорадка + сыпь, лихорадка + нарушения сознания, лихорадка + понос/рвота у детей - да.

 

Чем Ваши дети отличаются от иностранных? Цветом кожи? Физиологией?

[БРИТый]

Практически с первых педиатрических лекций по поводу гипертермий у детей красной строкой было то, что дети очень чувствительны к потере жидкости. И чем они меньше(дети), тем эта чувствительность больше. То есть, механизм примерно таков: повышение температуры приводит к потере жидкости, что приводит к еще большему повышению температуры, что приводит...и т.д. Эффективно влиять на саму повышенную температуру антипиретиками не возможно(пример инотропов при гиповолемии очень показателен). Потому порочный круг разрывается восполнением теряемой жидкости. Организм сразу получит возможности справляться(более-менее) с повышенной температурой. Ведь наша терморегуляция тоже основана на водно-солевом балансе(дыхание, потоотделение и т.д.).

[Taravan]

Почему вы ориентируетесь на словосочетание "жизнеугрожающий" ?

А если лихорадка угрожает здоровью ?

А если она угрожает самочувствию больного?

А если она портит настроение родителям ребёнка?

[denis_doc]

Лихорадка не может угрожать здоровью.

 

На сегодняшний день существует лишь три причины для назначения жаропонижающих препаратов:

 

- фебрильные судороги в анамнезе

- наличие у ребенка патологии нервной системы

- (!!!) плохая субъективная переносимость повышенной температуры

 

То есть то, о чем Вы, по всей вероятности, как опытный специалист и пытаетесь нам поведать. Не показания градусника, а именно пара четких и один весьма расплывчатый пункт - субъективные ощущения. При контакте врача с таким больным врач должен оценить степень дискомфорта ребенка и родителей - если у ребенка 39.0, но он отвлекается на игрушки, мультики, то вопрос о таблетке снимается. Если у него 37.7, но вы и родители видите, что ребенку ну уж явно хреново - сбиваем (не до нормальной, но до приемлемой), оцениваем состояние после наступления эффекта.

 

Требования родителей о "волшебном уколе" должны быть прерваны объяснением врача о механизме действия жаропонижающих препаратов, путях введения и других важных моментах.

[pozharsky]

Вацлав, прошу прощения за задержку с ответом. То, что у нас называется "Бледной Г" само по себе не является жизнеугрожающим состоянием, так как является следствием недостатка жидкости. Восполните объемчик - и будет щастье. Но! Совершенно верно! Отвратительная периферия, описываемая как "белый как бумага" часто встречается на догоспитальном этапе действительно в жизнеопасных ситуациях, таких как отравление нейролептиками или нафтизином (тизином-галазолином-санорином), менингитах итп.

Ну, собственно, этого ответа из надёжного источника я и ждал. Спасибо.

Тем не менее, альтернативные мнения тоже бы хотелось услышать.

 

Стоит сказать, что Гугл на запрос fever/pale skin дает over 1400000 ссылок на мамские форумы. Хотя, я не могу похвастаться отличным знанием английского.

Искал и в руководствах, и в пабмеде - ничего. Глухо. Нет её и всё.

Надо отметить, что описание бледной лихорадки в отечественных руководствах даётся расплывчато по части причин, патофизиологии и проч.

[Taravan]

Видел один раз, разницу увидел (объяснить не смогу) - бледность, мраморный рисунок кожи и холодность кожных покровов (а в подмышечной впадине t+40) никакими другими причинами объяснить данном случае не могу.

А, кроме ИТШ, что может скрываться за симптомами бледной лихорадки?

+ 1 000

Вот согласен с каждым словом на все 1000 %.И что интересно, сначала я эту гадость увидел, потом мне всё объяснили педиатры, а только потом я прочитал про неё в книжках.На кафедре кстати подтвердили.

И только через несколько лет я вспомнил что подобная фигня встречалась мне довольно часто у взрослых во время эпидемии гриппа в конце 80_х годов.Я считал её токсикозом, так по крайней мере её весьма скромно описывают маститые отечественные инфекционисты.В ту эпидемию кроме этой штуки у больных было много ещё чего интересного.

[каа]

Свечи эти давно есть в России . http://medi.ru/doc/g50071.htm Другое дело , что больничные аптеки и их тоже не закупают.

Моя больничная аптека закупает ибупрофен (нурофен) в свечах по 60 мг, парацетамол в свечах по 80, 150, 250, 300 мг, а так же нурофен в сиропе. Ну и перфалган, как резерв. Так что проблемы не вижу.

[SVD]

На сегодняшний день существует лишь три причины для назначения жаропонижающих препаратов:

- фебрильные судороги в анамнезе

- наличие у ребенка патологии нервной системы

- (!!!) плохая субъективная переносимость повышенной температуры

Я бы еще добавил :

- возраст до 3 месяцев, когда физические методы охлаждения не эффективны.

- и детей, с тяжелыми заболеваниями сердца и легких.

[SVD]

Моя больничная аптека закупает ибупрофен (нурофен) в свечах по 60 мг, парацетамол в свечах по 80, 150, 250, 300 мг, а так же нурофен в сиропе. Ну и перфалган, как резерв. Так что проблемы не вижу.

Это вам повезло !

[denis_doc]

До трех месяцев как раз наиболее эффективны физические методы.

[SVD]

До трех месяцев как раз наиболее эффективны физические методы.

С этим никто и не спорит. А вот когда и они не помогают, назначение антиперетиков считаю целесообразно.