задачка

[antal]

Мне так кажется, что тоны сердца - это работа клапанов. А зависить они могут от работы миокарда и дефектов клапанов.

[чУмNick]

...зависить они могут от работы миокарда и дефектов клапанов.

Не только.

Звучание тонов сердца зависит от силы и скорости сокращения мышцы сердца, наполнения желудочков, состояния клапанного аппарата... На звучание тонов оказывают влияние многие внесердечные факторы...

(с)перто

 

Впрочем мне интересно мнение именно автора занятной идеи, что в описанной в данном топике ситуации обязательно должно было быть приглушение сердечных тонов.

[pozharsky]

А что, чем громче тоны сердца, тем больше выброс и кровоснабжение? И наоборот? Да?

Нет.

[чУмNick]

Нет.

Отчего же тогда возникли возражения против "ясных тонов сердца"?

...Ритмичные да, но не ясные. У больной (1) отсутствует пульсация на лучевых артериях; (2) наблюдается ухудшение мозгового кровообращения (по предположению автора ввиду ухудшения кровоснабжения головного мозга). На этом фоне Вы действительно ожидаете услышать ясные тоны сердца или всё-таки приглушенные?..

[pozharsky]

чУмNick, может Вы избавите меня от необходимости разъяснять Вам, маститому кардиологу, прописные истины? Ах, чёрт! Виноват. Я совсем забыл, что Вы отродясь не видывали больных с кровопотерей. Но в этом случае могу послать Вас только в одном направлении:

[ElenaTROJANSKAJA]

Елена, слишком по-хамски.

Не по-хамски, Санечка, а резко... Извините, но не считаю возможным терпеть колкости в отношении мной уважаемых форумчан.

Тем паче, топикстартер

('antal' в аккаунте

Информация

Группа: Пользователи

Сообщений: 29

Регистрация: 04 февраля 12)

о себе пишет:

... я будучи фельдшером СМП с небольшим стажем работы ...

Он обращается на форум с просьбой:

... хотелось бы узнать мнение кардиологов по экг ...

После чего он допускает словесно дерзость в отношении тех самых кардиологов, стремящихся "разжевать" вопрошающему то, что он видел, но представил здесь крайне эмоционально и сумбурно...

"Мудрый беспощаден" - говорил Конфуций...

[чУмNick]

чУмNick... могу послать Вас только в одном направлении...

Т.е. словами объяснить почему при острой кровопотере глохнут тоны не в состоянии.

[pozharsky]

Можно и словами: наполнение камер сердца снижается, вот звучность тонов и ослабевает. И зря обижаетесь, быть посланным к В.Х. это ещё заслужить надо.

[чУмNick]

...зря обижаетесь, быть посланным к В.Х. это ещё заслужить надо.

Какие могут быть обиды, не льстите. А вот перечитать Василенко похоже заслужили

...наполнение камер сердца снижается, вот звучность тонов и ослабевает...

Низачот. Просто малое наполнение желудочков кровью - усиливает звучность тонов сердца. Так что дело не в этом.

К Владимиру Харитоновичу!

[pozharsky]

Так что дело не в этом.

С грустью сказал он.

Читаем:

6.28 Abnormalities of intensity of the first heart sound

Quiet

Low cardiac output...

 

6.29 Abnormalities of the second heart sound

Quiet

Low cardiac output

[Taravan]

Господа, налицо феномен "застревания" в деталях. О глобальном думать надо.

[Лис]

О глобальном думать надо.

В смысле, о бабах?

[Taravan]

В том числе, ибо из-за них все наши проблемы в конечном счёте.

[интар]

В том числе, ибо из-за них все наши проблемы в конечном счёте.

"Ах, зачем меня мать родила?"

[чУмNick]

...феномен "застревания" в деталях...

Оно-то сто пудов именно так, но...

...(с блюзовыми интонациями первоисточника БГ) Бодхисатва Один чувак как-то сказал нам - "чорт, он прячется в деталях. Вот детали меня и интересуют...(конец песни)

Другой же, вроде неглупый, человек аффтаритетно попыжился на предмет поднять свое ЧСВ счет "чо_та_там_посмевшего_вопросить" СП-фельдшера раз уж Suvorowww не по зубам, уличая его в некорректности данных, потому мол, что написанное им не могло быть, так как не могло быть никогда, противоречит Гигее, Парацельсу, Пропедевтике, ну и Василенко как апостолу их...

 

И сто раз мне бы это все поф и наф, иерархия с субординацей канешна рулят до сих пор и в медицине, но... Возникли сильные сомнения, что за "аффтаритеными распальцовками" стоит реальное понимание существа вопроса. Что собственно и уточнилось - нет, не стояло понимание, увы! Малое кровезаполнение желудочков не глушит, а усиливает звучность тонов сердца (Василенко пропедевтика, III курс).

 

Счас разумеется пошли "дополнения и уточнения" в виде "типо афффтаритетных" (поскольку на импортном языке) сЦылок...

Low cardiac output...

...однако это, сдается мне, джентльмены, все те же красивые, но малоосмысленные общие слова... Ну, ладно, разбираемся, уточняя, далее...

 

Рozharsky, если не затруднит, скажите - что именно имеется в виду под "Low cardiac output" в плане изменения звучности тонов сердца? Раз уж (как ни странно внезапно, да!) у "Low cardiac output" могут быть разные причины... Которые (внезапно же, да?) могут иметь разные результаты для звучности сердечных тонов...

[Taravan]

Ну Пожарий вам ничего сейчас не ответит, поскольку его нет больше с нами ................................на форуме в настоящее время. Но если вас интересует моё например скромное мнение( вот будет Опа, если вы из всех участников дискуссии воспринимаете только Пожария ), то чисто на пещерном ИМХОвском уровне скажу, что бывает наверное и так и так, но чаще всё-таки звучность уменьшается. И сами подумайте -ну зачем ей увеличиваться?

P.S.А вот если молодой здоровенный мужик и внезапная массивная кровопотеря,типа из сосудов шеи, то конечно звуки сердца усиливаются. Но очень ненадолго.

[pozharsky]

чУмNick, за два поста Вы меня утомили. Мне с Вами дискутировать малоинтересно, поскольку Вашей истинной целью является не выяснение вопроса о звучности тонов при кровопотере, а возможность написать в мой адрес выражения типа:

...аффтаритетно попыжился...

...поднять свое ЧСВ...

...раз уж Suvorowww не по зубам...

..."аффтаритеными распальцовками"...

 

Тем не менее, к делу

Малое кровезаполнение желудочков не глушит, а усиливает звучность тонов сердца (Василенко пропедевтика, III курс)

Не хамлю, поэтому в кавычках: "Обоснуй!"

"типо афффтаритетных" (поскольку на импортном языке)

Я не знаю, это мой недостаток или преимущество (для Вас, наверное, всё же недостаток), но я привожу ссылки из англоязычных источников (обратите внимание, именно из англоязычных, французские или немецкие источники, тем более испанские для меня недоступны), поскольку не читаю отечественной медицинской литературы, окромя изданной до 1960-го года. Если Вы иноязычную литературу используете только для "понтов", то, чУмNick, во-первых, мне Вас искренне жаль, а во-вторых, не судите по себе людей, пожалуйста.

...что именно имеется в виду под "Low cardiac output"

Под "low cardiac output" имеется ввиду, как бы странно это не звучало, low cardiac output. Точно не High.

могут быть разные причины... Которые (внезапно же, да?) могут иметь разные результаты для звучности сердечных тонов...

Ну, собственно, а мы какую ситуацию со снижением сердечного выброса тут обсуждаем? Неужто кардиогенный шок? Вы то хотите что обсудить?

P.S. чУмNick, у меня к Вам предложение. Давайте мы с Вами закончим эту дискуссию, а я потом не буду возражать, когда Вы в следующий раз в качестве аргумента заявите, что:

...раз уж Suvorowww, чУмNick, Bembis и проч. не по зубам...

А?

Изменено 10 Февраля, 2012 в 20:09 пользователем pozharsky

[земский_врач]

Из учебника Бориса Соломоновича Шкляра ( 1896 - 1961 )

Преподавал в Винницком мединституте. Его учебник "Диагностика внутренних болезней ", к 1972 году выдержал 5 изданий. По моему мнению -написан проще и яснее ,чем учебник Василенко и Гребенева.

 

http://reslib.com/book/Diagnostika_vnutrennih_boleznej__Shklyar_B_S__#157

 

Таким образом ,при острой кровопотере с коллапсом, будет наблюдаться ослабление обоих тонов сердца.

Другое дело, когда ситуация вызвана тахикардией другого происхождения ( физическая нагрузка ,тиреотоксикоз, симпатомиметики ,хроническая анемия ). Тогда ,в связи с малым наполнением желудочков в диастолу, будет -усиление тонов сердца.

[markmayorov]

Господа, налицо феномен "застревания" в деталях. О глобальном думать надо.

И о вечном...

[Taravan]

Таким образом ,при острой кровопотере с коллапсом, будет наблюдаться ослабление обоих тонов сердца.

Я вам про хирургию, вы мне про пропедевтику внутренних болезней. Я вам про Фому, вы мне про Ярёму. Разницу понимаете? Был у меня клиент с ранением ярёмки, молодой атлетичный парень - его трясло от ударов пустого здорового молодого сердца как трясёт глохнущий без бензина автомобиль. Сердце пыталось выпрыгнуть из грудной клетки. Совру, но скажу, что стены тряслись от грохота хлопающих в пустоте клапанов.ЦВД было настолько отрицательным, что полиглюкин в банке закручивало воронкой.Пропедевтика ВБ только малая часть медицины, нельзя слепо переносить её принципы куда угодно.

[земский_врач]

. Сердце пыталось выпрыгнуть из грудной клетки. Совру, но скажу, что стены тряслись от грохота хлопающих в пустоте клапанов.

Чуть ли не каждую неделю -ВСДешницы с сердцем ,которое пытается выпрыгнуть из груди ( и субъективно и объективно). С нормальным ОЦК и повышенным АД. Разгадка проста- безблагодатность выброс адреналина.

У того раненого, тоже был страх животный и масса адреналина в крови.

[DrOp]

"Мудрый беспощаден" - говорил Конфуций...

"Небо и Земля не знают человеколюбия. Мудрый - беспощаден." - высказывание Лао Цзы, но к Вам оно не относится, хотя Вы достаточно беспощадны.

 

ElenaTROJANSKAJA, все Ваши потуги защитить "уважаемых форумчан" от "фельдшера СМП с небольшим стажем", по меньшей мере комичны, ибо они люди достаточно умные и не нуждаются в чьей либо защите. А вот "словестная дерзость", высокомерие и неуважение по отношению к коллеге исходят как раз от Вас и думаю напрочь отобьет у него желание впредь участвовать в обсуждениях и тем более выкладывать свои клинические наблюдения.

 

"То, что вы не хотите сделать для себя, не делайте другим" - это как раз слова Вами любимого Конфуция.

[ElenaTROJANSKAJA]

"То, что вы не хотите сделать для себя, не делайте другим" - это как раз слова Вами любимого Конфуция.

Флуд начинается...

Ваше выспреннее обращение ко мне можно было б отправить в личку...

Вы захотели публичности, ну, что ж, извольте

Отвечая на выпады топикстартера, я и не думала кого-либо защищать... О каких потугах Вы ведете речь? Я лишь попыталась осадить несдержанность высказываний, допущенную ни к месту и не по чину...

Вы , вероятно, имели в виду следующее:

"Уважать всякого человека, как самого себя, и поступать с ним, как мы желаем, чтобы с нами поступали, — выше этого нет ничего"... Это слова Конфуция, в полной редакции данного афоризма... Но и афоризм, приведенный мной выше, тоже Конфуций, повторенный позднее Лао Цзы...

Тон общения в данной теме, кстати, изначально напомнил мне первую встречу Конфуция с Лао Цзы...

 

{ Встреча Учителя и Мастера. Даосская притча.

 

Рассказывают, что однажды Конфуций отправился повидаться с Лао-цзы. Он был намного старше и, конечно, рассчитывал, что Лао-цзы будет вести себя по отношению к нему с должным почтением.

Когда он вошёл в комнату, где сидел в молчании Лао-цзы, тот не встал и вообще не обратил на него особого внимания. Он даже не предложил сесть!

Конфуций был шокирован таким приёмом. С негодованием он спросил: — Вы что, не признаёте правил хорошего тона?

Лао-цзы ответил: — Если вам хочется сесть, садитесь; если вам хочется стоять — стойте. Я не вправе указывать вам на то, что делать. Я не вмешиваюсь в чужую жизнь.

Вы — свободный человек, и я — свободный человек.

Конфуций был потрясён. Он пытался завести разговор о «высоком» в человеке, но Лао-цзы рассмеялся и сказал: — Я никогда не видел что-либо «высшее» или «низшее». Человек есть человек, точно так же, как деревья есть деревья. Все участвуют в одном и том же существовании. Нет никого, кто был бы выше или ниже...

 

В истории сохранился ещё один вариант встречи Конфуция и Лао-цзы.

 

Конфуций пришёл к Лао-цзы и спросил: — Что такое добро? Что такое зло? Дай чёткое определение. Ибо человеку необходимо на что-то опираться в своём действии.

Лао-цзы ответил: — Определения создают путаницу, потому что они подразумевают разделение.

Вы говорите, что яблоко есть яблоко, а человек есть человек… Вы разделили.

Вы говорите, что человек не есть яблоко. Жизнь является единым движением, а в тот момент, когда Вы даёте определение, создаётся путаница.

Все определения мертвы, а жизнь всегда в движении. Детство движется к юности, юность — к зрелости; здоровье движется к болезни, болезни — к здоровью.

Где же вы проведёте черту, чтобы разделить их?

Поэтому определения всегда ложны, они порождают неправду, так что не определяйте! Не говорите, что есть добро, а что —зло.

Конфуций спросил: — Тогда как можно вести и направлять людей? Как их научить? Как сделать их хорошими и моральными?

Лао-цзы ответил: — Когда кто-то пытается сделать другого хорошим, в моих глазах это представляется грехом. Чем больше ведущих пытается создать порядок, тем больше беспорядка! Предоставьте каждого самому себе! Подобное положение кажется опасным. Общество может быть основанным на этом положении.

Конфуций продолжал спрашивать, а Лао-цзы только повторял: — Природы достаточно, не нужно никакой морали, природа естественна, она —непринуждённа, она — стихийна. В ней достаточно невинности! Знания не нужны!

Конфуций ушёл смущённым. Он не мог спать всю ночь. Когда ученики спросили его о встрече с Лао-цзы, он ответил: — Это не человек, это — опасность. Избегайте его!.. Когда Конфуций ушёл, Лао-цзы долго смеялся. Он сказал своим ученикам: — Ум является барьером для понимания, даже ум Конфуция! Он совсем не понял меня.

И что бы он ни сказал впоследствии обо мне, будет неправдой. Он считает, что создаёт порядок в мире! Порядок присущ миру, он всегда здесь. И тот, кто пытается создать порядок, создаст лишь беспорядок... }

[Лис]

не читаю отечественной медицинской литературы, окромя изданной до 1960-го года.

Заинтересовало, а почему именно до этой даты?

 

Флуд начинается...

Ваше выспреннее обращение ко мне можно было б отправить в личку...

Имхо, Вы могли бы использовать эти строки в качестве эпиграфа для 99% Ваших постов...

[DrOp]

Флуд начинается...

Ваше выспреннее обращение ко мне можно было б отправить в личку...

Вы унижаете коллегу публично и при этом хотите чтоб Вам отвечали в личку - Конфуций это не одобрил бы. Что касается флуда то Вы за неполных полтора года нафлудили в семь раз больше чем я с основания сайта. Это не в качестве упрека а лишь констатация факта.

 

Кстати случай довольно небанальный, мне дык не встречались разрывы брюшной аорты с такой клиникой. antal спасибо за Вашу публикацию - век живи, век учись