Угадай мелодию

[Детский хирург]

У нас один "интеллектуальный" доктор писал,не мудрствуя лукаво, "политравма". И усё. Он же писал : стенокардия, гипертонический криз, перелом н/конечности и т.д. . Замечу, врач!

 

Ну писал, ну и что.......? А если механизм травмы невозможно установить? Вроде как на ДГЭ синдромные диагнозы не отменяли. А если например я вызову вас на консультацию с поводом "пельвиоперитонит", вы мне замечание напишете? 

[Зарплата]

Ну врач (фельдшер) в месиве разбитого автомобиля или в тёмном салоне газели может (пусть это и плохо) пропустить какую-либо травму...

Одно дело не увидеть в темном салоне, другое - не осмотреть вовсе. Последствия, которые не увидел хирург - понятно. А скорая не доглядела и пациент ухудшился, допустим, из-за кровотечения - иметь будут, я об этом.

 

Вот пример. Пьяный М-48л. Кровотечение из геморроидальных вен, вызывает жена. По приезду осмотрен весь, кроме этой части. Есть геморрой, вчера кровил, но чтобы так! - впервые. Штанина в крови - дело ясное, кровит. Когда заставили снять штаны, переодеться в чистое перед стационаром, оказалось: на голени ранка 0,5 в центре гематомы и из нее льет. Перевязали, перестало кровоточить. Где зацепился - не помнит, боли не почувствовал. Жена изумлена, ведь дома был, все везде обыскала, так и не нашла, где повредился - гвоздей нигде нет. Осмотрели заднепроходное - узлы с грецкий орех, но чистые. Вот привезли бы! Явно же, что не осмотрели полностью.

[Катямба]

Был у меня прокол, перевозка из медпункта с Ds Открытый перелом 1го пальца со смещением не помню уже какой кисти. Видя дистальную фалангу повернутую почти на 90 градусов относительно оси пальца, я наложенную до меня повязку решила не снимать. В больнице оказалось, что перелома нет, был открытый вывих межфалангового сустава.

[malish]

У Вас алкотестер на бригаде? Но кто-то из участников ДТП потом будет верещать -"ну скорая же указала алкоголь". И вы в центре скандала и обвинений, а то и угрозы физ. расправы (и это правильно, не фига в диагноз при ДТП выносить "уголовную статью" - без Вас разберуться, а Вы целее будете).

нет нету. ну знаете если резкий запах алкоголя изо рта грех не указать на наличие алкогольного опьянения. с нас спрос маленький - что видим то и пишем, а разговор насчет статьи идет уже по результатам анализов стационаров.

[ФОРМАлин]

У Вас алкотестер на бригаде?

 

1 В училище, а уж тем более, в университете был цикл наркологии. Клинические признаки опьянения углядеть сможете.

 

2 Ваш диагноз - предварительный. Окончательный - у стационара. Если они сняли ваше "алкогольное опьянение", это их стационарское дело, их право.

 

3 Состояние АО необходимо учитывать при назначении медикаментов (особенно, наркотических анальгетиков, анестетиков, седатиков, и прочее). И вам, и стационару. И речь здесь не о правовых последствиях такого диагноза, а о медицинских.

 

4 Ничто и никто не вправе запретить вам выставить диагноз "алкогольное опьянение ... степени тяжести?", или "АО ... ст. тяжести клинически", или "признаки АО".

 

По теме. Деформация конечности - это не диагноз. И не говорит вообще ни о чём. Деформация сустава? Дефигурация сустава? Связана ли она с травмой или с длительным страданием больным ревматоидным артритом, или чем-то ещё в том же духе.

 

Короче говоря, дело происходило, видимо, под конец смены. Ибо на лицо жгучее желание бригады разбираться на ДГЭ с пострадавшим как можно меньше.

[mtd0427112@dlp]

1 В училище, а уж тем более, в университете был цикл наркологии. Клинические признаки опьянения углядеть сможете.

4 Ничто и никто не вправе запретить вам выставить диагноз "алкогольное опьянение ... степени тяжести?", или "АО ... ст. тяжести клинически", или "признаки АО".

1) Какие такие признаки алк.опьянения в ДТП при ушибе мозга или СГМ(Матом говорит, шаткая походка, тремор рук после ДТП, заторможен, оглушение, речь не такая) . Единственное - запах алкоголя, так это он зубы не почистил и гастрит. Да и нет описания у запаха алкоголя.

2)Запретить конечно не может, а по репе настучать - вполне, а ещё подать в суд (адвокат у него будет по определению сильнее чем у фельдшера или врача 03. Ну вот обидно ему, что поставили д-з;Алк.опьян., да и правда, чего поставили-то. От него теперь дети отворачиваются и девушка бросила, поверив 03, что он пъёт). (Вы можете сказать, что нельзя всё доводить до абсурда. Можно и нужно)(Из рекламы одного адвоката - " Наши адвокаты быстро и квалифицированно выберут позицию защиты в Вашем конкретном случае. В подавляющем большинстве дел сотрудники ДПС, медработники и судьи допускают грубые процессуальные нарушения при оформлении документов: таких как протоколы, акты медицинского освидетельствования".

[SazMed]

Описательная часть и утвердительная (экспертная) - две большие разницы.

Если я вижу клинику алкогольного опьянения, я ее описываю. Если я вижу клинику перелома, я и ее тоже описываю... При этом утверждать, что там на самом деле перелом, без рентгена, никто не сможет. Но утверждают, и никто не против.

А уже в стационаре проводится исследование моих "описаний". Или кровь на алкоголь, или рентген, или еще чего-нибудь.

Что скажет адвокат и будет ли девушка вожделеть алкоголика, мне как-то по барабану. Я не являюсь экспертом и моя карта вызова (как и другая служебная документация) не является экспертным заключением.

А до абсурда можно на самом деле довести все, что угодно. И начинается все с писанины в угоду адвокатам и девушкам, а не в угоду здравому и профессиональному смыслу...

[ФОРМАлин]

К mtd0427112@dlp

 

1 Трудности при выполнении координационных проб, атаксия при ходьбе, смазанная речь, эйфоричность или агрессия (психическое растормаживание), запах алкоголя изо рта, и прочее, прочее... Гастрит и чищеные зубы (или нечищенные) пахнут по-другому. Странно невидеть (не ощущать) разницы.

 

2 Я вам говорю не абы что. Я знаю, о чём говорю. У вас суеверный страх перед фемидой? Не ставьте диагнозов вообще, чтобы ни дай Бог не оскорбить больного. Геморрой - он тоже оскорбителен. Ваш диагноз - предположительный, предварительный. Никаких юридических последствий для больного не несёт. Для того, чтобы диагноз "АО" приобрёл юридический, а не медицинский смысл должна быть произведена ЭКСПЕРТИЗА. Скорая помощь, как известно, экспертизой не занимается. Следовательно, ваша запись в диагнозе "алкогольное опьянение" - не экспертная оценка. Можете подчеркнуть это, поставив знак вопроса, или воспользовавшись примерами формулировок, которые я привёл выше. Однако диагностировать неотложные состояния мы обязаны. Скажите, какой диагноз вы ставите, имея молодого пациента в коме, с брадипное, выраженным цианозом, и положительной динамикой на введение прямого антагониста опиатов - налоксона?

 

Я ещё раз повторяю. Пострадавший с травмами должен быть обезболен. А адекватное обезболивание невозможно провести, не учитывая применение психоактивных веществ пострадавшим. Или я не прав?

[земский_врач]

1 Трудности при выполнении координационных проб,

 

А адекватное обезболивание невозможно провести, не учитывая применение психоактивных веществ пострадавшим. Или я не прав?

При ЧМТ координационные пробы также нарушены. Это не показатель опьянения.

В чём состоит невозможность анальгезии , если у меня нет данных о возможном опьянении ? Вот сильный насморк у меня -и обоняние пропало напрочь.

[SazMed]

В чём состоит невозможность анальгезии , если у меня нет данных о возможном опьянении ? Вот сильный насморк у меня -и обоняние пропало напрочь.

Это частный случай связанный с невозможностью обеспечить должные условия для диагностики и, соответственно, адекватного лечения.

Если у меня оказался незаряженным деф, я должен как-то выкручиваться из ситуации. Если у меня пропало обоняние, я снова должен как-то выкручиваться... В любом случае это моя личная проблема, влияющая на качество моей работы.

Так как частных случаев огромное количество, смысла приводить их в пример, скорее всего нет.

[земский_врач]

Если у меня пропало обоняние, я снова должен как-то выкручиваться...

А и не надо выкручиваться. Надо просто записать в карте вызова - "Со слов больного: алкоголь употреблял/ не употреблял / неизвестно."

И от этого танцевать.

[SazMed]

Возможно. Если больной может говорить...

[ФОРМАлин]

В чём состоит невозможность анальгезии , если у меня нет данных о возможном опьянении ? Вот сильный насморк у меня -и обоняние пропало напрочь.

Коллега. Сильный насморк, жар, заложенность в ушах, пелена перед глазами не должна сказываться на качестве диагностики. Берите больничный.

 

Одни координационные пробы не служат патогномоничным признаком алкогольного опьянения, да. У вашего пострадавшего может быть и ОНМК на фоне гипертонического криза, спровоцированного стрессовой реакцией на ДТП. Вот как-то вы сразу исключаете, что диагноз ставится на основании нескольких признаков. Вы пьяных что ли не видели? Да. Бывают сложности в диагностике. Иногда сложно сказать, пьян человек или нет. Иногда. Ну, так не ставьте в этих случаях АО. И, опять-таки, отразите свои сомнения в карте.

 

Следующее. Смело применяйте наркотики на АО. Я уверен, вы сможете справиться с угнетением дыхания, к примеру. И можете не указывать, что ввели, скажем, промедол. Анестезиологу (травматологу/нейрохирургу/ и т.д.) же без разницы, какие психоактивные препараты плавают в крови больного на момент его доставки в отделение/операционную.

 

"Со слов больного: алкоголь употреблял/ не употреблял / неизвестно."

и это "тоже является частью Вселенной" тоже является частью диагноза. Хотя меня учили не слишком-то доверять словам больного.

[земский_врач]

Коллега. Сильный насморк,

Берите больничный.

Где же такая лафа ,чтобы с насморком больничный давали ?

Вот как-то вы сразу исключаете, что диагноз ставится на основании нескольких признаков.

Диагноз ставится - на основании обнаружения алкоголя в крови или моче , в количествах достаточных для обоснования диагноза.

И проба Раппопорта тоже не показатель ( по причине ложноположительных результатов).

Проще указывать возможность приёма алкоголя со слов больного и запах алкоголя из рта ,а не брать на себя функции врача-нарколога.

Следующее. Смело применяйте наркотики на АО. Я уверен, вы сможете справиться с угнетением дыхания, к примеру. И можете не указывать, что ввели, скажем, промедол.

Не понял вообще ничего.

Почему я не должен указывать введенные препараты ?

[ФОРМАлин]

А почему вы пытаетесь скрыть наличие алкогольного опьянения?

 

Если уж говорить в общем, то тогда вам нельзя ставить ни одного диагноза. Ни ОИМ, ни беременности, ни почечной колики, ни переломов костей, ни сахарного диабета, ни единого диагноза нельзя ставить вам, врачу СМП. Ибо не обладаете достаточными диагностическими средствами - лабораторными и инструментальными. Но. Вместе с тем, позвольте напомнить, что всё это - дополнительные методы. Основные методы диагностики доступны любому врачу. Если, конечно, он не слепо-глухо-немой.

Где же такая лафа ,чтобы с насморком больничный давали ?

Если заболевание нарушает способность выполнять свои профессиональные обязанности (т.е. вы временно нетрудоспособны), вам обязаны выдать листок нетрудоспособности. Если это будет продолжаться длительное время, вас обязаны направить на ВК, и решить вопрос о стойкой утрате трудоспособности.

[земский_врач]

А почему вы пытаетесь скрыть наличие алкогольного опьянения?

Я не пытаюсь его скрыть. Я не беру на себя чужие функции.

У нас на Украине ,такой диагноз на СМП вообще не ставится ,поскольку это прерогатива врача- нарколога.

[ФОРМАлин]

Вы не берёте на себя чужие функции. А выполняете свои. Вы ж не выставляете хр. алкоголизм?

Меня учили, например, так. Любое суждение о состоянии пациента я имею право изложить в диагнозе. Задача госпитального этапа исключить мой диагноз. Либо подтвердить его. Скажите, как вы, например, в Украине устанавливаете факт беременности у ваших пациенток на вызовах? Вы всех осматриваете на гинекологическом кресле?

Суть, как мне кажется, вот в чём. Не надо пытаться разделить состояния пациента по специальностям, это - прерогатива нарколога, это - гинеколога, это - кардиолога, это - травматолога... Вы привозите пациента целиком. Будьте любезны отразить все состояния, которые у него имеются, и имеют отношение к проводимому вами, и стационаром лечению. А экзогенная интоксикация - немаловажный факт, влияющий на ход оказания помощи. Дозы препаратов, влияющих на ЦНС надо будет скорректировать сообразно степени опьянения (наркотического, токсического, алкогольного. Какого опьянения - тоже важно, ибо разные вещества имеют разную фармакокинетику и фармакодинамику, и по-разному взаимодействуют с лекарствами) пострадавшего. Разве я не прав?

[IgorAnatolyevich]

Ого ! Вы тут уже успели напоить болезного?)

 

 

Интересно, а отчего вообще такая опаска в отношении алкоголя? Конечно, симптоматика со стороны ЦНС может быть обусловлена и токсическим и другими воздействиями ... наверно в этом и задача - отличить одно от другого.

А вообще, у пострадавшего голова ... и что то с конечностью

[Scarneck]

Думаю, должно было быть написано следующее. Сочетанная травма, ЗЧМТ: сотрясение головного мозга и далее после осмотра конечности- диагноз повреждения. Трамал в.м на перелом как-то маловато будет.

[mtd0427112@dlp]

К mtd0427112@dlp

 

2 Я вам говорю не абы что. Я знаю, о чём говорю. У вас суеверный страх перед фемидой? Не ставьте диагнозов вообще, чтобы ни дай Бог не оскорбить больного. Геморрой - он тоже оскорбителен. Ваш диагноз - предположительный, предварительный. Никаких юридических последствий для больного не несёт.

Суеверный страх перед фемидой просто должен быть (уж слишком много врачей обвинённых за дело и ещё чаще не за дело, а по пожеланию клиента- ибо клиент всегда прав).

То, что мой диагноз никаких юридических последствий для больного не несёт, это вы в точку попали. Наш диагноз несёт юридические последствия для нас. Ну не можем мы ставить на линии диагнозы, к примеру, психиатрии (а вроде врачи и фельдшера, а Вот не имеем права).

Поверьте, я ставлю д-з; АО или запах алкоголя, но не на авто (не вынести в диагноз, не значит - не учесть). Но при этом я могу учитывать состояние пациента и назначать терапию, соответственно моей оценке состояния данного больного. А на фемиду оглядываюсь всё время. ДТП всегда скользкая тема. У нас один водитель имел неосторожность быть свидетелем ДТП, хорошо хоть, когда поменял показания, зубы новые вставили.

Нежелание выносить в диагноз АО, при криминальных происшествиях, это всего лишь жизненный опыт, а там, да хоть с шашкой наголо, хоть ВИЧ или СПИД ставьте здоровому человеку (ну вот показалось так).

Как бы мы не доказывали, что это наше право выносить любой диагноз, это вроде и так, но оскорбить пациента может вполне (особенно, если диагноз не подтвердится, даже если за деньги, мы этого не узнаем). Ваше право - бодайтесь.

[SazMed]

Ну не можем мы ставить на линии диагнозы, к примеру, психиатрии (а вроде врачи и фельдшера, а Вот не имеем права).

Потому что есть конкретный Закон РФ от 2 июля 1992 г. N 3185-I "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании". Это раз. А два, в связи с этим есть другие механизмы оказания медпомощи психиатрическим больным или лицам, в отношении которых мы, простые врачи и фельдшера, подозреваем наличие психиатрического диагноза.

Или психи тоже сильно оскорбятся, если им психбригаду вызвать? А вдруг они и не психи совсем, а законопослушные граждане...

 

Поверьте, я ставлю д-з; АО или запах алкоголя, но не на авто (не вынести в диагноз, не значит - не учесть).

... Нежелание выносить в диагноз АО, при криминальных происшествиях, это всего лишь жизненный опыт, а там, да хоть с шашкой наголо, хоть ВИЧ или СПИД ставьте здоровому человеку (ну вот показалось так).

Сильно о двух концах палка... Зубы могут выбить и те и другие. И в том, и в другом случае за "личный опыт" и другие фобии...

Следуя этой логике, не нужно описывать подозрительное содержимое карманов, определяющие показания свидетелей и т.д. Ведь больной или его друзья могут выбить зубы при случае...

 

Как бы мы не доказывали, что это наше право выносить любой диагноз, это вроде и так, но оскорбить пациента может вполне (особенно, если диагноз не подтвердится, даже если за деньги, мы этого не узнаем). Ваше право - бодайтесь.

Это не есть наше право, это есть наша обязанность. Доказывать обязанности? Все написано в документах, регламентирующих работу.

[mtd0427112@dlp]

СазМед, не горячись и поменьше патетики (это наша обязанность. А чё про конституцию не вспомнил). Что мешает тебе или мне описать эти самые сомнения в описательной части (ну вот ты или я унюхали этот самый алкоголь). Ну и флаг в руки, в ст. лок. отметь, что то-то или то-то не исключает у больного наличие алкоголя. Но во избежание конфликтной ситуации, до проведения положенных анализов, решено в сопроводит.лист диагноз АО не выносить (но доктору, принимавшему больного об этом доложено). Мало того, можно, что я часто и делаю, это отметить в примечании сопроводка (опять же, ведь я не главный врач и не запрещаю тебе или любому выносить АО в диагноз). Спор переростает в банально трольство друг друга в теме, которая была про другое.

 

Следуя этой логике, не нужно описывать подозрительное содержимое карманов, определяющие показания свидетелей и т.д. Ведь больной или его друзья могут выбить зубы при случае

Ты чё-то упростил, за это и убить могут И вообще, не надо лазить по чужим карманам.

[SazMed]

СазМед, не горячись и поменьше патетики (это наша обязанность. А чё про конституцию не вспомнил).

А надо? Или это ответный пафос?

 

Что мешает тебе или мне описать эти самые сомнения в описательной части (ну вот ты или я унюхали этот самый алкоголь).

Ничего, кроме здравого смыла.

 

Ну и флаг в руки, в ст. лок. отметь, что то-то или то-то не исключает у больного наличие алкоголя. Но во избежание конфликтной ситуации, до проведения положенных анализов, решено в сопроводит.лист диагноз АО не выносить (но доктору, принимавшему больного об этом доложено).

Главное получше всех запутать. И написать еще кучу причин, почему в сопроводке не написано, а в карте написано.

 

Мало того, можно, что я часто и делаю, это отметить в примечании сопроводка (опять же, ведь я не главный врач и не запрещаю тебе или любому выносить АО в диагноз).

Можно. Сопроводок является документом как бы полностью, а не только там, где указан диагноз. И все, что на нем написано, принимается во внимание всеми заинтересованными сторонами. И опись ценностей, и опись личных вещей, и наличие сопровождающих и так далее.

Поэтому где бы не были указаны данные за АО, они указаны сразу, то есть на том же ДТП. Личный опыт снова?

 

Ты чё-то упростил, за это и убить могут И вообще, не надо лазить по чужим карманам.

Не надо. Особенно "не надо", когда в приемнике, очнувшийся клиент достает из кармана шило и вбивает в проходящего мимо коллегу.

Совет не лазить по "чужим карманам" наверное тоже из личного опыта?

[mtd0427112@dlp]

СазМед, отвечать уже не буду (ибо банальны троллинг).

[Санечка]

Сазмед, ну вот просите вы алкаша предъявить содержимое карманов- деньги, ценности, документы. А он в ответ послал подальше. Будете настаивать? не будете. А на практике не так уж много алкашей соглашаются показать свое барахло...