Избит, травма груди

[Taravan]

Перечитывая тему, обнаруживаешь весьма интересные вещи - Тараван, объясните пожалуйста, каким, по-вашему, образом, анатомическая область может рваться???

Ну у нас товарищи, которые переводят с английского и обратно пишут и не такое, а мой родной язык кыргыский - прошу не забывать.Что нужно было написать - разгерметизация средостения?

 

Вы не рассматриваете развитие пневмомедиастинум как осложнение вызванное ......... отсутствием повязки?

 

Вопрос конечно интересный. Несмотря на всяческое охаивание повязки, она нет нет да и появится - в основном в кино, но встречал я и в каком-то пособии.В этом есть какой-то давно забытый смысл.Вспоминается мне в этой связи старый французский анекдот, точнее филм Рэмбо-2, да ещё парочка филмиков про войнушку. Тут надо поговорить с каким нибудь военврачом - вроде были на форуме.

Смысл может быть например в том, что ограничивая глубину дыхания повязка .........Не знаю как сформулировать. В общем читайте дальше - попытаюсь объяснить.

[чУмNick]

Чо-та вот так вот сходу пользительность повязки мне представляется только в иммобилизации осколков сломанных ребер. Чтоб они еще чего-нить не пропороли...

[Taravan]

На этапе оказания помощи, был пропущен пневмомедиастинум ...

Да не было там ничего пропущено.Был просто дефект. И может быть никто бы о нём не узнал, если бы не.....

Привожу аналогию. Например пунктирую я подключичную вену со второго допустим захода - и первым влез в плевральную полость.Никто этого никогда не заметит - так мне говорили мои оппоненты на форуме уверяя меня, что не мог я сделать много подключичек совсем без единого осложнения. И я в основном согласен - потому что не всех моих больных переводили на ИВЛ.Но вот на ИВЛ мой косяк вылезет точно. Isn`t it ?

Вот тоже самое и в приведёной задаче.Нафиг при нормальной сатурации(вообще с пульсоксиметром работал мало - цианоз глазами нужно смотреть, в игрушки в детстве наигрался)подлезать к больному с кислородом? Дышал больной поверхностно из-за болей и фиг бы с ним - боль купировали стал дышать глубже. Вот воздух и пошёл глубже, расслаивая перибронхиальные пространства.

 

Второй момент(чисто еретическая мысля - можете бросать ). Я так думаю что кислород очень тропен к тканям, хорошо в них проникает и даже пропитывает.В принципе это его основное свойство, делающее вообще возможным жизнь. Вот кислород и пошел по рваной ткани лёгкого направо и налево и дошёл до средостения.

 

Вот почему я почти никогда не возил с собой кислород, предпочитая брать что либо поценнее. И по странному стечению обстоятельств тот день когда мне пришлось его взять, но оставить на подстанции мой собственный набор прибамбасов(начальственная дурь - все возим кислород) стал днём самого большого прокола в моёй карьере.

 

Якши?

[Taravan]

Вы понимаете, Тараван, как говорят в Одессе - ИВЛ и оксигенотерапия - это две большие разницы!

Я понимаю что во втором случае чаще всего правильнее говорить - "даём нюхать кислород" !!!

Хотя всё зависит от потока, правильности наложения маски и некоторых других обстоятельств.

[Граф]

Но вот на ИВЛ мой косяк вылезет точно.

Да, значительная часть небольших пневмотораксов остается просто нераспознанной. Особенно, если после КЦВ не проводили рентген-контроль.

 

с пульсоксиметром работал мало - цианоз глазами нужно смотреть

Зря - пульсоксиметр диагностирует гипоксемию значительно раньше, нежил появляется цианоз. Кстати, Вы знаете при каких значениях сатурации он становится заметным?

 

Вот воздух и пошёл глубже, расслаивая перибронхиальные пространства.

При естественном вдохе, даже глубоком, давление в дыхательных путях отрицательное. При выдохе, если сохранена нормальная проходимость ВДП, оно значительно не растет. Так что, считаю, что обезболивание не ухудшило певмомедиастинум.

 

Я так думаю что кислород очень тропен к тканям, хорошо в них проникает и даже пропитывает.В принципе это его основное свойство, делающее вообще возможным жизнь. Вот кислород и пошел по рваной ткани лёгкого направо и налево и дошёл до средостения.

Кислород не азот, и его растворимость в крови достаточно высока. Кислород, опять-таки, в отличие от азота, не обладает свойством накапливаться в полостях тела, так как даже при гипербарической оксигенации основная его фракция находится в растворенном в плазме состоянии (после полного насыщения гемоглобина. Так что "пойти по рваной ткани легкого" и накопиться в средостении он никак не мог.

[Taravan]

Зря - пульсоксиметр диагностирует гипоксемию значительно раньше, нежил появляется цианоз. Кстати, Вы знаете при каких значениях сатурации он становится заметным?

Есть и другие клинические признаки гипоксемии, нежели цианоз. И меня вообще мало интересуют значения сатурации близкие к норме и не имеющие никакого клинического значения. Они вообще не нужны. Ну что дал например пульсоксиметр автору этой задачи? Сатурацию близкую к 100 процентам и последующую "кислородизацию" пациента?

 

При естественном вдохе, даже глубоком, давление в дыхательных путях отрицательное. При выдохе, если сохранена нормальная проходимость ВДП, оно значительно не растет.

А это уж какой был "режим" вдоха. Аналогия с режимами ИВЛ явно уместна. Думаю, что даже при хорошем обезболивании глубокий вдох клиент делал в основном здоровой половиной, подтаскивая больную - и уж какие там были "режимы" вдоха одному чёрту известно - явно не физиологические.

 

... Так что "пойти по рваной ткани легкого" и накопиться в средостении он никак не мог.

С полгода назад я закидывал на форум ссылочку об обгоревшей в Магнитогорске на операции девочке. Кто-то из наших анестезиологов ответил мне типа того, что кислород подтёк под простыню,пропитал её и воспламенился от электроножа.Хотя спорить не буду, вам виднее. Опять же с какой прытью подавать кислород.При любом способе использования кислородной аппаратуры никогда нельзя исключить полностью баротравмы.

[Граф]

И меня вообще мало интересуют значения сатурации близкие к норме и не имеющие никакого клинического значения. Они вообще не нужны.

Согласен, коллега.

 

А это уж какой был "режим" вдоха. Аналогия с режимами ИВЛ явно уместна.

Если проводилась просто ингаляция кислорода (стандартная маска типа Вентури, она, кстати, даст максимальную FiO2 только 0.6 и то при потоке 12 л/мин) , как пишет Жека, то давление в дыхательных путях не должно было расти.

 

Кто-то из наших анестезиологов ответил мне типа того, что кислород подтёк под простыню,пропитал её и воспламенился от электроножа.

Честно говоря, сомнительно. Кислород сам по себе не горит, хотя поддерживает горение и может вызвать взрыв. Я не видел эту ссылку, но там операция не лапараскопическая была?

[Dr.asist.Raimonds]

Мы пользуем saturaatiomittari практически на каждом вызове. Это первый прибор который традиционно цепляется на пациента, позволяет узнать не только собственнo саму сатурацию, но и примерный пульс (аритмии не всчет), ритмичность пульса на глазок (помимо наложения рук на радиальную а.). Значения в 100, часто оказываются отравлением угарным газом, или помогают в диагностики например при отравлении тем же Сальбутамолом (я не так давно выставлял задачку). У истеричек как доп. инструментальное показание их состояния.

 

Вообще если работать с кислородом, а мы с ним работаем много и постоянно, подходя к проблеме каждого пациента индивидуально, то SpO2 незаменимая вещь для контроля (примерного). Хотя во многих случаях опираться на данные SpO2 как эффективность газообмена нельзя, например выраженное брадипное или переохлаждение, отравление угарным газом и.т.д. В общем это один из критериев и методов контроля витальных показателей у пациентов. А в купе со сбором анамнеза, общим осмотром, жалобами и другими измерениями помогает создать общую картину ситуации и эффективнее оказать помощь.

[Taravan]

Да кто бы спорил, весчь хорошая, недорогая и простая.

[Taravan]

Честно говоря, сомнительно.

Честно говоря тоже. http://mama.ru/news/2011/02/09/1472

http://магшок.рф/10968-v-magnitogorske-10-letnyaya-devochka-zagorelas-vo-vremya-operacii-po-udaleniyu-appendiksa.html

 

Там кто-то из наших давал ссылку на расследование израильского случая(громкая история была) - вот там насколько я помню и обвинили кислород. Будет время поищу в топике "Не только на скорой" - я вопрос нашему медтехнику задавал, но он к сожалению слился куда то.

[Geka]

Вот, все-таки, интересная штука - жизнь!

 

И форум - штука полезная, оказывается...Вот сегодня, про "тропность" кислорода к тканям узнал, что средостение "рвется", что сатурация не нужна, что кислород "ходит по рваной ткани легкого направо и налево и попадает в средостение".....да и еще много-чего неожиданного для себя...

 

Мне сегодня по закону парных случаев, наверное, попался аналогичный больной. Только у него, к концу транспортировки, начали и внутренние поверхности бедер крепитировать, а мошонка так надулась, что приобрела форму и консистенцию передутого воздушного шарика.....Жаль не сфотографировал,,,,Зато, сфоткал общие планы пациента на фоне показаний пульсоксиметра без "нюханья кислорода" и с маской на лице, где FlowО2 -15 л/мин FiO2 50%..Там наглядно видно, насколько "бесполезна" эта процедура.

Как знал, что Тараван сегодня в мое отсутствие будет солировать...

 

Но, это, наверное, завтра...

[Taravan]

А уж какая интересная штука смерть, коллега! Но вы , коллега,если будете заходить на форум редко, чрезмерно увлекаясь работой, рискуете узнать об этом слишком поздно.

Кстати, завтра как раз моя лекция про загробную жизнь - не пропустите.

[Geka]

№1 - начало....

Отечность" лица, век,шеи, плечей и груди - это энфизема. Хрустели даже веки...

Крупным планом

До начала оксигенотерапии - показания Sp02 61%

Во время оксигенотерапии, точнее - во время небольшого технического перерыва на замену баллона. Видите ли, машина не оборудована стационарным кислородом и в моем распоряжении было всего две "двухлитровки". Изгалялся..А путь был неблизкий..Сатурация, за время смены баллона (около 3-4-х минут) упала с 93 до 78%. На фото еще 83!

Жаль, наш рыдван не видно во всей красе!

[MicDoc]

Это ж какие нарушения герметики, если и голова, и мошонка?

[Катямба]

У меня был больной с тотальной подкожной эмфиземой, с головы до пят. При осмотре офигевала от хруста.

[Dr.asist.Raimonds]

№1 - начало....

Отечность" лица, век,шеи, плечей и груди - это энфизема. Хрустели даже веки...

Огромное спасибо за фотографии, как говорил, мне подобное (что бы так лицо) до сих пор не встречалось. Плюсик Bам в копилку за научно-просветительскую работу.

 

П.С.

Наверное лучше орбиты замалевать черноой краской, так сказать во избежание претензий и этики, конечно если пациент не дал вам отдельного разрешения.

[Geka]

П.С.

Наверное лучше орбиты замалевать черноой краской, так сказать во избежание претензий и этики, конечно если пациент не дал вам отдельного разрешения.

Раймо, думаю, когда его снимут с ИВЛ, его облик приобретет совсем другие очертания, по которым, его узнать и сопоставить будет очень трудно. Орбиты - они специально оставлены для наглядности!

 

Сама по себе подкожная энфизема не страшна, как таковая, раньше, ее зачем-то кололи иголками.....А вот мошонка....Синдром ВПВ...Смещение средостения...Мы это можем поставить только клинически....Завтра буду звонить в стационар, если что скажут - опубликую....

 

А чего никто не прикалывается рыдваном????

 

Пы.Сы. кстати, Раймо, видишь пульскосиметр - он еще и пульс показывает и название у него от двух слов - пульс и оксиметрия. Прямо, как у вас.

 

Таких "дутиков" только у нас и можно увидеть.....

[чУмNick]

Жень, а с чего этого кадра на фото так расперло-то? Откуда п/к эмфизему надуло?

[Dr.asist.Raimonds]

Откуда п/к эмфизему надуло?

Предположение, вставил пылесос на выдув куда не следовало

[Geka]

Жень, а с чего этого кадра на фото так расперло-то? Откуда п/к эмфизему надуло?

 

Не знаю. Алкоголизм у него...Дома "зверинец". Поставил я травму груди(?), но на снимках ничего не нашли...Тоесть, сказали, что ребра сломаны, только какие - определить не могут. Такое бывает?

Сегодня, может, позвоню, может скажут чего...Вроде падал плашмя грудью..а вроде и нет..по-крайней мере, видимых повреждений на теле нет. В момент нашего приезда, он интенсивно кашлял и плевал в банку с "бычками"..

[Geka]

Нафиг при нормальной сатурации(вообще с пульсоксиметром работал мало - цианоз глазами нужно смотреть,

 

1. Сатурация у первого пациента держалась на нормальных цифрах только за счет тахипное (ЧД-28)

2. Вы у второго больного видите цианоз глазами?

3.Работать без пульсоксиметра можно. Можно работать без глюкометра. Можно работать без тонометра и ЭКГ..все можно..Весь вопрос в том, насколько это нужно?

[Dr.asist.Raimonds]

3.Работать без пульсоксиметра можно. Можно работать без глюкометра. Можно работать без тонометра и ЭКГ..все можно...

Вот, вот. И кислород ему не надо. Ну если вам не надо, может пациентам надо то? Так же можно и без перчаток, раньше же небыло и работали! И пешком можно, зачем излишества автотранспорта? На себе или на коне. Правильно! А еще можно как в старину (у Булгакова описывалось) на сахарок при родах детенка выманивать... Тараван, вы конечно интересный человек, так сказать старой закалки, но иногда такие вещи говорите, даже нарушаюсь и сбой в программе происходит. Вы бы поаккуратнее что ли *90 Прогресс то на месте не стоит.

[Geka]

Последняя и заключительная информация по последнему больному: закрытый перелом трех ребер справа, подкожная энфизема. Вчера, с момента поступления, находился на ИВЛ в "шоковой", сегодня уже переведен в отделение.

 

Пьяницам везет.

 

Все понятно, не ясно одно - почему опухла мошонка? Пневмомедиастинум не выставили..Хотя, этот диагноз и по рентгену с трудом ставят....

[Taravan]

А с чего ей было не опухнуть? Вполне ненеобычное дело.

 

2. Вы у второго больного видите цианоз глазами?

 

Как я неоднократно уже высказывался на форуме - "Основной инструмент врача это собственные мозги"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Объясняю почему на вашем примере: видя глазами и щупая руками эмфизему я так же как и вы пришёл бы к выводу о травме рёбров и повреждении лёгкого. Из энтого офигительного умозаключения я , после долгих раздумий и возможно даже консилиума с санитаркой и водителем(как специалистом в технических вопросах), пришёл бы к выводу о возможном наличии гипоксии у пациента и (следите за мыслью) о низкой сатурации!!!

Ферштейн?

[Geka]

 

Как я неоднократно уже высказывался на форуме

 

А как-же быть с первым больным? Ведь у него есть травма ребер, но цианоза нет, нет и крепитации...

Вы, Тараван, обладаете такой способность, уходить от прямых вопросов. Вам бы в разведчики...