Инфаркт миокарда, осложнённый кардиогенным шоком.

[MYG]

Ви таки уверены?

Что выбрать при шоке --- допамин или норадреналин?

К данному исследованию слишком много вопросов по поводу методологии. Все же объединять шоки в одну кучу не очень правильно и результаты при шоках разной этиологии могут сильно отличаться.

 

Ну что за муть вы тут развели, скажите человеку прямо: альтернативы дофамину нет!

А человек такого ответа не хочет. Он хочет, чтобы ему разрешили использовать кордиамин со строфантином, а он на нас при случае сошлется. Спрашивать "чем можно заменить что-то", если в наличии только строфантин абсурдно. Если нет ничего кроме строфантина, он будет заменой всему. Тогда чего спрашивать?

[siq12]

К данному исследованию слишком много вопросов по поводу методологии. Все же объединять шоки в одну кучу не очень правильно и результаты при шоках разной этиологии могут сильно отличаться.

 

 

А человек такого ответа не хочет. Он хочет, чтобы ему разрешили использовать кордиамин со строфантином, а он на нас при случае сошлется. Спрашивать "чем можно заменить что-то", если в наличии только строфантин абсурдно. Если нет ничего кроме строфантина, он будет заменой всему. Тогда чего спрашивать?

Уважаемый коллега! Читаю ваши реплики и удивляюсь! Вы видимо слегка "зажрались" здесь.

Мне АБСОЛЮТНО не нужно чего-то разрешения! Я еще раз повторяю, что я ищу возможную замену дофамину! Или по крайней мере другую тактику лечения ИСТЕННОГО КШ. ВЫ бы попробовали работать,

имеючи в машине гибкие носилки на полу, пару шин Крамера, один костиль и водителя который в случаи чего не сможет даже амп. открыть. У меня из "сердечных" л\с есть только строф., коргликон, новокаинамид, верапамил и рибоксин. А, еще за свой счет купил

аспаркам и анаприлин . ВСЕ!!!!! У моего начальства даже такого понятия как вн. катетер нету - тоже каждый день покупаю! А из инфузий мне приходится выбирать между NaCl 0.9% 200ml и NaCl 0.9% 200ml, как вам такой выбор??????????? Кто муже они довольно ограничены, и я их берегу на кровотечения. Я даже на ОИМ боюсь наркотик в/в вводить(угнетение дыхания), потому что у меня нет ни Амбу, ни воздуховода, ни других реанимац. пособий!

Так что перед тем как в очередной раз "выразится" ДУМАЙТЕ! И заранее прошу прощения если кого обидел!!!

[Trepalcin]

Подтверждаю...видел украинскую медицину вблизи...

[чУмNick]

...я ищу возможную замену дофамину! Или по крайней мере другую тактику лечения ИСТЕННОГО КШ...

...имеючи... гибкие носилки... пару шин Крамера, один костиль... строф., коргликон, новокаинамид, верапамил и рибоксин... аспаркам и анаприлин... NaCl 0.9% 200ml...

По существу поставленного Вами вопроса сообщаю, что ничего из перечисленного Вами имеющегося в наличии заменой дофамину в плане лечения истИнного КШ не является и эффективно использовано быть не может.

Более того, при истинном КШ на фоне ОИМ наложение шины Крамера (при сходной эффективности) будет безопаснее введения сердечных гликозидов.

...И заранее прошу прощения если кого обидел!!!

Эмоции Ваши понятны, но гораздо предпочтительнее не просить прощения после словесных эскапад, а исходно высказываться покорректнее. Во избежание обид.

[siq12]

Полностью с Вами согласен! Просто иногда достает

Он хочет, чтобы ему разрешили использовать кордиамин со строфантином, а он на нас при случае сошлется.

упрекает как ребенка!!!

[Bembis]

Вы видимо слегка "зажрались" здесь.

...

я ищу возможную замену дофамину! Или по крайней мере другую тактику лечения ИСТЕННОГО КШ. ...

Так что перед тем как в очередной раз "выразится" ДУМАЙТЕ!

 

 

Все альтернативы или другие тактики будут намного дороже допамина, потому считайте, что их нет. Ответы на немного странный вопрос как бЕ даны, я надеюсь, что вы поняли, что подумать надо и вам, перед тем как принять неукомплектованную бригаду. И ещё - на самом деле это организационный вопрос, не имеющий ничего общего с лечением шока. Потому в следующий раз размещайте такие вопросы в теме про начальство и организацию работы. На крайний случай - в разделе медикаментов, если разговор о них.

 

Полностью с Вами согласен! Просто иногда достает

упрекает как ребенка!!!

 

 

Видимо деццким показался ваш вопрос.

[чУмNick]

...упрекает как ребенка!!!

Ну таки да - каков вопрос, таков и ответ!

Не майтесь в поисках несуществующего, купите себе дофамин - 14,22 грн. Ну или лечите КШ безопасной шиной Крамера.

Других альтернатив не видно.

[Bembis]

Ну или лечите КШ безопасной шиной Крамера.

 

...

ну или предложите начальству вместо рибоксина купить что нить более стоящее - тот же допамин, например.

[Trepalcin]

ну или предложите начальству вместо рибоксина купить что нить более стоящее - тот же допамин, например.

Ну таки да - каков вопрос, таков и ответ! Не майтесь в поисках несуществующего, купите себе дофамин . Других альтернатив не видно.

Советчики...Вконец человека запутаете...

[Taravan]

Щас запутаем! Милый топикстартер,некоторые авторы считают, что лучшим стимулятором выброса эндогенного адреналина является боль, и следовательно купирование ея вредно или во всяком случае не полезно.Ибо (следите за мыслью) приводит к падению АД. Вы, видимо, интуитивно пришли к такому же мнению применяя шину Крамера. Очень своевоременно - нет претензий от наркоконтроля. Несомненно ваш опыт нуждается в обобщении.

[MYG]

Уважаемый коллега! Читаю ваши реплики и удивляюсь! Вы видимо слегка "зажрались" здесь.

Мне АБСОЛЮТНО не нужно чего-то разрешения! Я еще раз повторяю, что я ищу возможную замену дофамину! Или по крайней мере другую тактику лечения ИСТЕННОГО КШ. ВЫ бы попробовали работать,

имеючи в машине гибкие носилки на полу, пару шин Крамера, один костиль и водителя который в случаи чего не сможет даже амп. открыть. У меня из "сердечных" л\с есть только строф., коргликон, новокаинамид, верапамил и рибоксин. А, еще за свой счет купил

аспаркам и анаприлин . ВСЕ!!!!! У моего начальства даже такого понятия как вн. катетер нету - тоже каждый день покупаю! А из инфузий мне прих

Вы не поверите, я тоже удивляюсь, читая Ваши реплики. Давйте попробуем найти замену дофамину из имеющегося у Вас набора: гибкие носилки на полу, шина Крамера - 2 шт., костиль - 1 шт., водитель, не способный открыть ампулу - 1 шт, строф., коргликон, новокаинамид, верапамил и рибоксин. , аспаркам и анаприлин. Наиболее адекватной мне представляется комбинация гибких носилок, шины, костыля и водителя. Шинированный больной укладывается на носилки, а водитель долбит ему костылем по голове. Фигня какая-то, скажете Вы... И Вы правы, фигня. Точно такая же, как попытка найти замену дофамину из набора: строф., коргликон, новокаинамид, верапамил и рибоксин. , аспаркам и анаприлин. Резюме: вместо аспаркама (на кой хрен он Вам нужен), продав рибоксин купите дофамин (из зала подсказывают, за 14,22 гривен). Вам надо, чтобы Вас пожалели? Жалею и сочувствую, ничуть на Вас не обижаюсь (слишком у нас разные весовые категории).

ЗЫ: Коллега, а как из лейкопластыря сделать кава-фильтр, не подскажете?

[Taravan]

Не нада так гарячиса. Автор вправе задавать "дурацкие" вопросы, мы вправе на них давать дурацкие(без ковычек) ответы - это типа мозгового штурма, КВН и "последний герой". Наверное он просто не может правильно сформулировать вопрос - я попробую за него: чем лечили истинный КШ до изобретения вазопрессоров?

Предложу сразу пару "ответов" - 1. можно простимулировать клиента от аккумулятора или уж сразу от генератора ( "......лечиться надо электричеством........" ) 2. впрыснуть камфару

[pozharsky]

Все же объединять шоки в одну кучу не очень правильно и результаты при шоках разной этиологии могут сильно отличаться.

Насколько я понял, проводился анализ подгрупп. Результаты такового анализа изложены. Так что завала в кучу хэз нот бин.

[чУмNick]

...чем лечили истинный КШ до изобретения вазопрессоров?.. ...впрыснуть камфару...

А до изобретения "впрыска камфоры" лечили кровопусканием. А до изобретения кровопускания - закапыванием в землю, чтоб не так пахло...

Не сомневаюсь, что лет этак через 50 продвинутые доктора будут ржать, читая про наши "доисторические" подходы с дофамином и пр. Но что ж делать, в любой текущий момент надо стараться соответствовать существующему уровню медицинской науки. ИМХО.

Насколько я понял, проводился анализ подгрупп. Результаты такового анализа изложены. Так что завала в кучу хэз нот бин.

ИМХО, хоронить дофамин несколько преждевременно. Не суетимся, ждем большей достоверности...

"...при кардиогенном шоке было бы необычным назначать только норадреналин, поскольку пациентам была бы полезна более чистая или более титруемая инотропная терапия отдельно от альфа-адренергического вазоконстрикторного эффекта норадреналина. Для определения оптимальной комбинации вазопрессоров и инотропов или других соответствующих схем терапии у пациентов с кардиогенным шоком требуются дополнительные исследования..."

[drkris]

Я еще раз повторяю, что я ищу возможную замену дофамину! Или по крайней мере другую тактику лечения ИСТЕННОГО КШ.

Полагаю, что в данном случае добутамину замены нет. Это из цикла "Чем заменить ЭКГ для диагностики аритмий?"

[MYG]

Насколько я понял, проводился анализ подгрупп. Результаты такового анализа изложены. Так что завала в кучу хэз нот бин.

хз что там хэз, но под лейблом "кардиогенный шок" (всего 135 чел) там были: инфаркт миокарда (75), ДКМП (25), тампонада (2), ТЭЛА (10), клапанные пороки (4) и состояние после АКШ (19). На мой взгляд это немсколько разные состояния, которые, возможно, требуют дифференцированного подхода. В тексте статьи не сообщается, какому количеству пациентов с КШ на фоне ИМ проводилась реваскуляризация и ВАБК - методы кардинально влияющие на смертность этих пациентов.

В редакционном комментарии справедливо отмечается, что введение 1000 мл кристаллоидов и 500 мл коллоидов не всегда "адекватное" возмещение. Кроме того, никем не доказано, что 20 мкг/кг/мин допамина и 0,19 мкг/мин являются эквивалентными дозами.

[Bembis]

хз что там хэз, но под лейблом "кардиогенный шок" (всего 135 чел) там были: инфаркт миокарда (75), ДКМП (25), тампонада (2), ТЭЛА (10), клапанные пороки (4) и состояние после АКШ (19).

 

 

 

Плюсую Myg-а, на самом деле такие исследования в этиологических подгрупах КШ есть (например у Datascope), но не в одном из них не отмечены более благоприятные результаты в группах с применением НЭ.

[andrey]

"Коллега, а как из лейкопластыря сделать кава-фильтр, не подскажете? "

Извините за офф топ.Чуть чуть со стула не упал.

[Антиох Кантемир]

Даже капая дофамин неоднократно вводил морфий. Хоть и АД по нулям. И не одного больного таким образом вытащил.

[markmayorov]

А до изобретения "впрыска камфоры" лечили кровопусканием. А до изобретения кровопускания - закапыванием в землю, чтоб не так пахло...

Не сомневаюсь, что лет этак через 50 продвинутые доктора будут ржать, читая про наши "доисторические" подходы с дофамином и пр.

И снова вернутся к камфаре и кровопусканиям... И что интересно, кое-кому из больных это, безусловно, поможет! В отличие от закапывания в землю.

[чУмNick]

И снова вернутся к камфаре и кровопусканиям... И что интересно, кое-кому из больных это, безусловно, поможет!..

Да-да! Некоторые (многие?) больные выживают невзирая на оказываемую помощь! А некоторые даже и вопреки таковой!

[Bembis]

Даже капая дофамин неоднократно вводил морфий. Хоть и АД по нулям. И не одного больного таким образом вытащил.

1. Это две разные вещи, когда АД равно нулю и когда оно не определяется тем методом, которым вы его определяли.

2. В таких случаях, как правило и если нет оттёка легких, стоит следующая задача:

2.1. увеличение выброса

2.2. увеличение возврата и преднагрузки Применение морфина с допамином вместе у таких пациентов означает попытку поднять давление путём увеличения выброса с одновременным и обратите внимание - некотролируемым снижением преднагрузки. Я слабо себе преставляю такую необходимость. Применение морфина на ДГЭ не допустимо у пациентов с критической гемодинамикой, при чём нежелательно даже в той ситуации, если есть оттёк легких и шок с "околонулевым" давлением.

3. Я также не представляю себе - как введением морфина при крайне низком АД можно вывести (вытащить?) пациента из кардиогенного шока? Ибо это обяснить вообще не могу.

Имхо, если уж и можно что то, от куда то вытащить таким образом, то это из почтового ящика. Повестку.

[Taravan]

1. Это две разные вещи, когда АД равно нулю и когда оно не определяется тем методом, которым вы его определяли.

т.е. методами Рива-Рочи и Короткова, а других методов на вооружении большинства врачей просто нет.

[Bembis]

Ну да, по этому и ради спреведливости следует писать не "АД 0/0", а "ТА RR неопределено" или цифры, если определено.

[чУмNick]

...не представляю себе - как введением морфина при крайне низком АД можно вывести (вытащить?) пациента из кардиогенного шока?..

Ну, ежели только из неистинного кардиогенного...