Перейти к содержанию
Форум Feldsher.RU

Анальгин при инфаркте в первые минуты.


Артур А

Рекомендуемые сообщения

Статистику покажите? Например, по частоте развития ФЖ и прочих ФНР при ББИМ?

Именно по ФЖ не знаю, но, стандартно, в такой ситуации, риск серьезных ССО, в т.ч. и ФЖ в течение ближайших 3-х суток - менее 1 %. Напоминаю, речь идет об ОКС, не об ОИМ (в смысле о всех ОКС в целом, как завершившихся развитием инфаркта, так и нет)!

Что касается ЭКГ - слабо верится в ОКС при интактной ЭКГ не только в 12 наиболее часто снимаемых отведениях (стандартные+усиленные+грудные), но и высоких, и в правых, и снятых по Слопаку...

Еще раз подчеркну, что речь идет о подозрении на ОКС? (ферменты не определялись и сказать, есть ОИМ или нет - нельзя), поэтому ЭКГ вполне может быть нормальной...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

речь идет о подозрении на ОКС? (ферменты не определялись и сказать, есть ОИМ или нет - нельзя), поэтому ЭКГ вполне может быть нормальной...

А на основании чего можно тогда заподозрить ОКС, если:

 

1. ЭКГ в норме

2. Ферменты не определялись

3. Клиника болей "ни то, ни се"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ОК. Чтобы прояснить свою позицию, приведу гипотетический пример. М, 42 года, курит, избыточного питания, ГБ (150/90). С утра, после пробуждения, впервые в жизни возникли сжимающие боли за грудиной (провоцирующий фактор - хождение по квартире). Боли продолжались 10-15 минут, купировались самостоятельно к Вашему приезду. На момент осмотра жалоб нет. Физикально - б/о. Ps=70 АД=140/90 ЭКГ N глюкоза 5,0 Диагноз Тактика ???

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ситуация - боли терпимые, ЭКГ "чистая", клиника - "ни туда. ни сюда", диагноз - ОКС? (причем под большим знаком вопроса). Надо ли обезболивать в такой ситуации ... Будете спорить?

 

Хотите поспорить? Давайте. Если у Вас что то под большим вопросом, то перед тем, как лечить - надо провести диференциацию!

P.S. Если доктор не способен выбрать верную тактику в рамках своих полномочий, основываясь на правильно проведённой диференциации - то это большой минус эму.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Во-первых, это не моя цитата.

 

Во-вторых, я то не сомневаюсь, что большого толка от анальгина при ОКС нет. Тут и спорить не о чем. Однако, вызывает сожаление позиция: "Все, что не применяется на Западе - плохо". Именно для того, чтобы на нее как-то повлиять, я и затеял этот, в общем не очень осмысленный, спор. Еще раз сформулирую утверждение, а Вы скажите - согласны с ним или нет, ОК? Итак: при ОКС низкого риска (когда не нужна экстренная катетеризация) однократное в/в введение анальгина есть довольно безопасное, но малоэффективное мероприятие. Оспорьте.

 

В-третьих. Если интересно, можете поделиться мнением по представленному клиническому случаю.

 

Спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Будете спорить?

Не буду, потому что делаю так же. Давно приучил фельдшеров втыкать анальгин с димедролом в правое полужопие до моего приезда. Их всё равно чем-то занять надо чтобы не перемудрили.И к моему приезду диффдиагноз со всякими межрёберными невралгиями налицо. Ежели задница болит от "укола" больше чем "сердце" диагноз невралгии очевиден. *135

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Диагноз Тактика ???

 

 

Ну во первых пациент не представлен по принятым правилам, чтобы делать конкретные выводы. ЭКГ? Но Анальгин пациенту не показан в любом случае. Тактика - исключаем ОКС, ищем другую причину болей. Если не находим, то госпитализация с первично возникшей стенокардией.

 

анальгин с димедролом в правое полужопие

 

 

*106 А почему в правое - раскройте секрет...*127

 

... в/в введение анальгина есть довольно безопасное, но малоэффективное мероприятие.

 

А значит глупое мероприятие...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Диагноз Тактика ???

ИБС: НС IA. Госпитализация в отделение кардиологии.

Плюс, я не увидел в описании случая, что у него на ЭКГ... *106

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

*106 А почему в правое - раскройте секрет...*127

 

/quote]

Это же очевидно - физиологический принцип доминанты. Делаем больно подальше от источника первичной боли ( в другой половине тела). Будет болеть там где действительно больнее. Ясно что настоящую инфарктную боль(даже умеренную) никакая боль от иньекции анальгина не пересилит. В этом смысле болезненность анальгина при в/м иньекции существенный диагностический плюс. Истероид будет орать от анальгина, инфарктник нет - ему не до этого. *135

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Давно приучил фельдшеров втыкать анальгин с димедролом в правое полужопие до моего приезда. Их всё равно чем-то занять надо чтобы не перемудрили.И к моему приезду диффдиагноз со всякими межрёберными невралгиями налицо.

И после этого мы еще пеняем фельдшерам на безграмотность... *20

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А значит глупое мероприятие...

Глупое, но я бы сказал мягче - странное. Но относительно безопасное... Ради этого и был затеян спор.

Плюс, я не увидел в описании случая, что у него на ЭКГ

На ЭКГ - норма.

НС IA.

Хоть я и не люблю эту классификацию, но, по-моему, IB (ведь без экстракардиальных факторов же!)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Глупое, но я бы сказал мягче - странное.

 

 

ОКС, каким бы он не был - он всё же ОКС и это наверное не та ситуация, где простительны такие странности, на которые в другом случае может и можно прикрыть глаза.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

С утра, после пробуждения, впервые в жизни возникли сжимающие боли за грудиной (провоцирующий фактор - хождение по квартире).

I – впервые возникшая, прогрессирующая стенокардия, без стенокардии покоя

А – есть внешняя причина, усиливающая ишемию (хождение по квартире)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Даже "взрослые" врачи, уважающие себя, считают в мг/кг. "По ампулам" считают фельдшера (не по диплому, а по стилю мышления).

 

*20 И это отзыв справедливейшего и наимудрейшего??? *138 Чем же фершалы так Графа прогневали??? Вот у нас уж стиль мышления особенный появился... М.прочим, за свою практику общения знавала и дохтуров, считающих по ампулам... *128

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Чем же фершалы так Графа прогневали???

Так он имел ввиду не фельдшеров, а именно фершалов, а таких хватает и среди лиц со званием академика РАМН...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нас в бригаде 3 (Врач и сестра или 2 сестры и техник экстренной медицины-водитель.

 

*120 А нас в бригаде бывает и один ф-р (официально по транспорту) либо акушерка, и два ф-ра (правда, шишки одному достанутся), и врач с фельдшерами (чаще с одним), водителей наших вряд ли можно в большинстве своем именовать техниками ЭМ, скорее продолжающими позиционировать себя водителями маршруток либо рейсовых автобусов (где пассажиры, что дрова) - независимо от состава бригады венозный доступ ставим как можно быстрее, перед ЭКГ... АД, пульс и т.п. - на автомате параллельно входу на вызов. Морфин безусловно нужно вводить не только мЭдленно, да еще и дробно, разведя на 20 ml isotonici, по 3 ml раствора. Мы об этом помним, только вот искомое средство у нас в укладках лишь у избранных, у которых корки специфические имеются. Остальные довольствоваться могут фентанилом, промедолом, возможностью НЛА *138

 

Лично я делаю так: Захожу и с порога кричу родственникам и сочувствующим чтобы оголяли грудь и тп

 

*120 А сочувствующие поШто оголяться должны будут?

 

По теме топика - от анальгина при сильных болях толку мало, но и вреда от одной инъекции, ИМХО, не будет, несмотря на то, что он запрещен во во всех "цивилизованных" странах *135

 

*79 Ну, слава те, Господи! Наконец дочитала до здравой мысли *120

 

речь идет о подозрении на ОКС? (ферменты не определялись и сказать, есть ОИМ или нет - нельзя), поэтому ЭКГ вполне может быть нормальной...

 

*120 А Вы имеете возможность ферменты определять догоспитально?

 

Давно приучил фельдшеров втыкать анальгин с димедролом в правое полужопие до моего приезда. Их всё равно чем-то занять надо чтобы не перемудрили

 

*120 И Вас, любезный, с Новым Годом! И на Вас фельдшера не угодили...

PS.Полуж...Полупопица...Место инъекции не всегда от magnii sulfatis-то болит, не то что от metamisoli *106

 

физиологический принцип доминанты. Делаем больно подальше от источника первичной боли ( в другой половине тела). Будет болеть там где действительно больнее. Ясно что настоящую инфарктную боль(даже умеренную) никакая боль от иньекции анальгина не пересилит. В этом смысле болезненность анальгина при в/м иньекции существенный диагностический плюс. Истероид будет орать от анальгина, инфарктник нет - ему не до этого

 

Мдаааа...!!! Эта тирада мине когой-то до боли напомнила *90

Дайте мине анальгину! А то у меня ооот такой рубец случится!!!! *21

 

ОКС, каким бы он не был - он всё же ОКС

 

Господа! *120 Смешно, мне, какой-то глупой фершалке, напоминать вам, маститым и умнейшим, что для ОКС имеются определенные клинические параметры, о которых еще Кушаковский упоминал, на коих акцентирует наше внимание Руксин...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А Вы имеете возможность ферменты определять догоспитально?

Возможно, коллега имел ввиду тропониновые тест-полоски, в свое время обсуждавшиеся на форуме...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Возможно, коллега имел ввиду тропониновые тест-полоски, в свое время обсуждавшиеся на форуме...

 

Ах, простите, пошла лингвально внимать глицин: я уж забыла, как оне выглядят *120

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

I – впервые возникшая, прогрессирующая стенокардия, без стенокардии покоя

А – есть внешняя причина, усиливающая ишемию (хождение по квартире)

нет, тут я не согласен

к группе А относятся экстракардиальные факторы декомпенсации, такие, как анемия, гипертиреоз, гипоксемия etc

если бы стенокардия возникла в покое (без "хождения по квартире"), то она бы соответствовала II или III классам (в зависимости от давности первого эпизода)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тактика - исключаем ОКС, ищем другую причину болей. Если не находим, то госпитализация с первично возникшей стенокардией.

Я только понять не могу, чем Вам опять так анальгин не угодил. С тактикой я полностью согласен, но если доктор причину болевого синдрома не нашел. ОКС ? Госпитализируем,но что мешает больного обезболить от непонятного на догоспитальном этапе болевого синдрома ?

 

Если у Вас что то под большим вопросом, то перед тем, как лечить - надо провести диференциацию!

P.S. Если доктор не способен выбрать верную тактику в рамках своих полномочий, основываясь на правильно проведённой диференциации - то это большой минус эму.

И что Вы считаете , что на догоспитальном этапе можно провести 100% дифдиагностику ? И Вам никогда не требуются дополнительные методы диагностики для проведения дифдиагноза ? Вот у меня периодически встречаются больные с сомнительными болевыми , которых не получается отдифференцировать здесь и сейчас. Но наверное это потому что я плохо учился в школе ... *70

 

я то не сомневаюсь, что большого толка от анальгина при ОКС нет. Тут и спорить не о чем. Однако, вызывает сожаление позиция: "Все, что не применяется на Западе - плохо". Именно для того, чтобы на нее как-то повлиять, я и затеял этот, в общем не очень осмысленный, спор. Еще раз сформулирую утверждение, а Вы скажите - согласны с ним или нет, ОК? Итак: при ОКС низкого риска (когда не нужна экстренная катетеризация) однократное в/в введение анальгина есть довольно безопасное, но малоэффективное мероприятие.

+100 !!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я только понять не могу, чем Вам опять так анальгин не угодил. С тактикой я полностью согласен, но если доктор причину болевого синдрома не нашел. ОКС ? Госпитализируем,но что мешает больного обезболить от непонятного на догоспитальном этапе болевого синдрома ?

 

В конкретном случае - а зачем там вводить анальгин? Чего обезболивать, если боли прошли?

 

Боли продолжались 10-15 минут, купировались самостоятельно к Вашему приезду.

 

Я конечно понимаю Ваше огромное желание всем сердцем сделать пациенту укол анальгина/димедрола/ношпы при малейшей возможности, но иногда надо трезво подойти к вопросу. Ну скажите - зачем в ситуации описанной Адванседом нужен анальгин?

P.S. А как часто у Вас возникают проблемы с дифдиагностикой стенокардии? Каждый раз, каждый второй? Про плохо учились - это Ваша версия. Я подкину ещё одну - у Вас, исключительно, попадаются самые сложные случаи. Я Вам завидую, если Вы умеете провести диференциацию стенокардии путём в/в или в/м анальгина, особенно в ситуации, где боли то уже того - тю тю, прошли.

...Ну а если серьезно - то в том предложении Адванседа, которое Вы невнимательно прочитали и есть на 95% всё необходимое для дифдиагностики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Во-первых про дифдиагностику путем введения анальгина никто не говорил. Не надо передергивать. Во-вторых : да в данном конкретном случае обезболивать нечего, но если болевой синдром периодически рецидивирует, либо остается остаточный болевой синдром после приема нитратов. Про дифдиагностику с Вами все понятно, клиницист от бога видать *127 и нужны Вам ни пробы с физической нагрузкой , ни уровень тропонина для дифдиагноза. По поводу анальгина у Вас кажется к нему личная виндетта,вполне возможно что можно здесь обойтись и без него, но не нужно не значит вредно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

*127 Господа! Очень пондравилась вендетта на введение метамизола. Имеется ввиду родственники вышедшего на ФЖ опосля метамизола, а затем убитого прекардиальным ударом больного будут мстить введением дохтуру метамизола? Или дохтур в младенчестве им передозирован, потому ныне и мстит? *128
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

вендетта на введение метамизола.

Это не вендетта. Это наглядный пример невысокого уровня подготовки отдельных (или все-таки, увы, многих?) сотрудников ССиНМП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...