Беседы об ЭКС

[чУмNick]

Это вы, скажем так, несколько обидно сказали...

...Вы не правы, мож нас не много, но нам интересно...

Да, я скорее всего не прав. Извините! Но никого обидеть не хотел, хотя так и вышло(?).. Это (покаюсь!) скорее моя собственная недостойная обидка вырвалась.

Потому как по предыдущему обсуждению показалось, что вопросы ЭКС достаточно актуальны и небезынтересны ряду пользователей. Потому и попытался продолжить беседы на эту тему и для закрепления прошлых слов надыбал образец для тренировок... Причем "надыбывание" было не совсем простым, Андрей не даст соврать...

Если вы когда-нить хоть что-нть преподавали, то можете представить ощущение отсутствия реакции на словеса... Даже если чем-нить и хотел поделиться, то (не в обиду!) подобные реакции желания ("типа подвижнеческие") крайне эффективно и быстро приводят к 0...

Упаси Господь, я ничего не вымогаю! И прекрасно осознаю добровольность своих потуг... Это просто ИМХО к вопросу об "обижании" вас - не было такого даже в мыслях!

Будем (раз уж начали - надо закончить) проще. По сути вопросов разумеется верная трактовка и у Босоножки (само собой! см. ее сообщение), и у Плацебо, и у Формалина (особенно про п. 3 про совпадение систол диссоциированных предсердий и желудочков!)...

Краткие комменты:

...Кургузый комплекс после 4 спайка наводит на мысли о том, что миокард среагировал на стимул не так, как должен. Ещё частота, с которой настроен ЭКС немного напрягает (30 в минуту)...

Частота стимуляции там (с учетом "интервала выскальзывания и скорости записи 25 мм/сек) порядка 55-60 имп/мин.

А заинтересовавший Бембиса 4-ый комплекс является сливным...

[placebo]

По п.3: не каждому желуд. комплексу предшествует P - нет вклада предсердий = малый выброс. + несмотря на AV-блокаду существует вероятность сохраненного VA проведения. + неизвестно, есть ли у VVI еще и R.

Ещё частота, с которой настроен ЭКС немного напрягает (30 в минуту), правда, с "родными" импульсами получается 60, и это хорошо

Ну кто по вашему, настроит ЭКС с частотой 30???? Просто он распознает спонтанные комплексы и не срабатывает. Вы ж написали режим VVI. I- ингибирование в ответ на собственную активность. как-то так в общем...

[чУмNick]

По п.3: не каждому желуд. комплексу предшествует P - нет вклада предсердий = малый выброс. + несмотря на AV-блокаду существует вероятность сохраненного VA проведения. + неизвестно, есть ли у VVI еще и R...

Каждому желудочковому комплексу (кроме некоторых стимулированных) Р предшествует. Правда иногда с АВ-блокадой.

Отсутствие вклада предсердий и ВА-проведение (Ваша правда!) действительно один из механизмов "синдрома кардиостимулятора", но на данной пленке убедительно не просматриваются.

Частото-адаптивность (R-режим) в нашей реальности может и не рассматриваться за ея, мягко говоря, немассовостью.

Несомненные проблемы с "адаптацией" могут быть прежде всего связаны с периодическим "совпадением" P и QRS, т.е. с одновременной систолой предсердий и желудочков (см. пост Формалина).

[Димон на зелёнке]

Да лана, щаз убедимся, что просветительские потуги (в данном случае про ЭКС) как обычно никому наф не нужны

 

Так что Вы не правы, мож нас не много, но нам интересно, очень-очень, правда-правда

Поддержу Катямбу. Не всегда есть, что сказать, но всегда интересно "послушать" разговоры специалистов.

[заичко]

Поддержу Катямбу. Не всегда есть, что сказать, но всегда интересно "послушать" разговоры специалистов.

+1

[чУмNick]

...нам интересно, очень-очень, правда-правда

Поддержу Катямбу... всегда интересно...

+1

Гыыы! Ну раз так - тогда "я просто оставлю здесь" этот образец, которым любезно поделилась уважаемая Ludmila

Это последовательная запись 2-х мониторных отведений со скоростью 25 мм/сек (впрочем интервалы RR там подписаны).

Для интересующихся (а не для знающих, по крайней мере по-началу!), но не молчащих! Интересуемся дальше, по нарастающей!..

[Катямба]

 

Я вижу на 2х нижних отрезках нормально работающий ЭКС,  интервалы Р-Р равны, четко привязаны к спайк-волне. Режим DDD? Думаю, что в каком режиме работает ЭКС принципиально, исходя из этого можно определить имеет ли место сбой работы, либо представленные на 1м отрезке пробежки "стимулированной ЭКС аритмии" являются особенностью режима.

 

Еще как вариант, может магнитное поле кратковременно воздействовало?

 

  строго не судите, я после суток, не выспалась..

[Катямба]

Уважаемый чУмNick.. Вы хоть намекните, в какую степь думательные потуги направлять...

[чУмNick]

...Вы хоть намекните, в какую степь думательные потуги направлять...

Дак все в ту же - есть ли нарушения в работе ЭКС. Или нет. А если есть то какие. И что с ними делать на ДГЭ.

И Ваши размышления в правильную степь шли... и почти дошли...

Магнит в процессе записи ЭКГ не прикладывали...

[ФОРМАлин]

 На мой скромный взгляд имеет место режим DDD и

1. Проблема детекции

по классификации уважаемого Bembis'a. Но в данном случае мой взгляд более чем скромен  . 

[bosonojka]

Я вижу ... нормально работающий ЭКС...

Такая же фигня, аха

 

Режим DDD?

Снова да

 

К стимулятору претензий нет. Ничё с ним делать, особенно на ДГЭ (), конечно, не нужно. Стимулятор, вероятнее всего, установлен по поводу какого-то серьёзного нарушения проводимости типа полной AV-блокады. Предсердия сокращаются вполне себе ничего, с нормальной частотой. Если что-то и смущает на плёнке, так это эпизод ускоренного ритма, который склонна считать ПТ (вот тут могу ошибиться, зубцы P то ли есть то ли нет). В любом случае, тахикардия наджелудочковая. Факт появления такой аритмии не является поводом пенять на стимулятор, работающий в режиме DDD.

Ну я вот так думаю. Один фиг, придёт Великий и Ужасный и заблокирует всё, что насочиняла тут

[Катямба]

Дак все в ту же - есть ли нарушения в работе ЭКС. Или нет. А если есть то какие. И что с ними делать на ДГЭ.

 

Это пейсмейкерная тахикардия! На догоспитальном этапе с ней ничего не сделать. Если выявлена при выполнении холтеровского мониторирования, то необходимо решать вопрос о перепрограммировании. Если вызвана бригада 03, больной(ная) предъявляет жалобы на перебои и прочее видимо необходима госпитализация с Ds Нарушение работы ЭКС.

[чУмNick]

...Один фиг...

Гыыы! А вот вам два фиг (раз уж пошли такие единицы измерения)!

Никто не придет! Поэтому, bosonojka, Вы уж сами пожалуйста возьмите на себя функцию ведущего - пояснять коллегам что так, что не очень, где пейсмекерная тахи, а где другая не пейсмекерная... Популярно и доходчиво! Да и свои занятные и поучительно-полезные случаи притаскивайте!

От каждого по способностям, ага! Заранее спасибо! (смайл с каким-нить подарком)

[bosonojka]

Никто не придет!

Жесть какая Я прям даже растерялась...

 

Поэтому, bosonojka, Вы уж сами пожалуйста возьмите на себя функцию ведущего - пояснять коллегам что так, что не очень, где пейсмекерная тахи, а где другая не пейсмекерная...

Не-не-не, я ведущей тут быть никак не согласная, маленькая ещё

Объяснить постараюсь, конечно, раз такие пироги, но в дальнейшем, видимо, до особого разрешения, всё же, буду помалкивать, ибо Вашими объяснениями сама искренне наслаждаюсь.

 

Это пейсмейкерная тахикардия!

Позволю себе осторожно не согласиться. Пейсмейкерная тахикардия, всё-таки, больше характерна для двухкамерной стимуляции, когда по каким-то причинам стимуляция предсердий становится неэффективной. В этой ситуации желудочковый комплекс расценивается ЭКС как желудочковая экстрасистола и при наличии ретроградного проведения может возникнуть пейсмейкерная тахикардия.

 

Если вызвана бригада 03, больной(ная) предъявляет жалобы на перебои ... видимо необходима госпитализация...

Я бы больного с такой ЭКГ и такими жалобами в больницу прям вот так вот сразу не повезла, ибо ему с большой долей вероятности и дома помогут бета-блокаторы в небольшой дозировке (запитые корвалолом ).

 

Популярно и доходчиво!

Надеюсь, справилась?

 

От каждого по способностям, ага!

Хм... Пока промолчу, ибо интонацию не вполне уловила

 

Заранее спасибо! (смайл с каким-нить подарком)

Рада, если смогла быть полезной

[Катямба]

Позволю себе осторожно не согласиться. Пейсмейкерная тахикардия, всё-таки, больше характерна для двухкамерной стимуляции, когда по каким-то причинам стимуляция предсердий становится неэффективной. В этой ситуации желудочковый комплекс расценивается ЭКС как желудочковая экстрасистола и при наличии ретроградного проведения может возникнуть пейсмейкерная тахикардия.

 

...как признаная двоечница спорить не смею (тем более с доверенной Великого) как незнайка-почемучка спрошу:

DDD ЭКС ведь двухкамерные?

Пейсмейкерные тахикардии могут возникать и при ВА проведении?

 

чУмNick, Вы отдали нас на попечение уважаемой Босоножке, т.к. признали бесперспективными учениками?

я правда много думала(с), даже читала

 

Босоножечка, надуюсь Вы поймете меня правильно и не примите на свой счет))))))))))))))))))))))))

[bosonojka]

DDD ЭКС ведь двухкамерные?

Безусловно, для стимуляции в режиме DDD требуется воспринимающий и стимулирующий электроды. Располагаются они, как правило, в правом предсердии и правом желудочке соответственно.

 

чУмNick, Вы отдали нас на попечение уважаемой Босоножке, т.к. признали бесперспективными учениками?

Не плакайте, Катямба, молчу я - никуда от Вас Учитель не денется, простите уж, что вклинилась в учебный процесс, аха

Увидев Ваше неподдельное горе, испытала ни с чем несравнимое чувство вины...

[Катямба]

Увидев Ваше неподдельное горе, испытала ни с чем несравнимое чувство вины...

 

Ну вот, хорошего человека обидела... Я же просила Вас не принимать на свой счет. Буду рада учиться у обоих., а так же Bembisa и MYGa...

[bosonojka]

Ну вот, хорошего человека обидела...

Ну не обидели же, ну?

Я просто хотела, чтобы Учитель проникся и скорее вернулся

Сама с огромным удовольствием читаю все его объяснения, и заменить его уж точно не готова, даже пытаться не буду , так что ждём-с, аха...

[чУмNick]

...я ведущей тут быть никак не согласная, маленькая ещё...

Гыыы! Ну так пора расти! Над собой, ага!

Босоножка, если не возражаете дам совет! Выжмите с участников все-таки - нормально работает ЭКС или нет... Уточните, что именно их смущает и поясните доходчиво суть смущений...

Если возражаете - то как Вам удобнее...

...чУмNick, Вы отдали нас на попечение уважаемой Босоножке, т.к. признали бесперспективными учениками?..

Не-а! Потому как уверен в перспективности уважаемой Босоножки!

[Катямба]

 Ну я типа опять думала...

 

 

Если что-то и смущает на плёнке, так это эпизод ускоренного ритма, который склонна считать ПТ (вот тут могу ошибиться, зубцы P то ли есть то ли нет). В любом случае, тахикардия наджелудочковая. Факт появления такой аритмии не является поводом пенять на стимулятор, работающий в режиме DDD.

 

Я вижу, что данная тахикардия, пусть и совсем короткая стимулирована ЭКС

 

 

С Вами, дорогая Босоножка, не согласна, это не наджелудочковая тахикардия, а тахикардия вызваная ЭКС.

 

Такому явлению я нашла 2 объяснения:

 

1)Пейсмейкерная тахикардия (тахикардия, обусловленная стимулятором, тахикардия кардиостимулятора) – ри-ентри тахикардия, в механизме возникновения и поддержания которой принимает участие система стимуляции. Пейсмейкерная тахикардия возникает при наличии вентрикуло- атриального проведения.

 

2)Эксцентричность кардиостимулятора-навязанный ритм с большей частотой, возникающий у лиц с имплантированым двуполюсным кардиостимулятором, работающим в режиме DDD, рассматривается как вариант нормы. Более подробной информации про эту самую эксцентричность Яндекс не выдает. 

 

В той литературе, которую я нашла, написано, что пейсмейкерная тахикардия встречается при работе ЭКС в режиме DDD. Возникает ли она только при стимуляции предсердий и желудочков или может возникнуть лишь при контролируемой стимуляции желудочков я не знаю. Посему на правильность данного объяснения не настаиваю. 

[bosonojka]

Ну я типа опять думала...

Катямба, солнышко, я не знаю, как объяснить Вам, где именно Вы ошиблись (если ошиблись). Я продолжаю считать тахикардию наджелудочковой - ну мерещатся мне зубцы P - и всё тут. Свои родные зубцы Р, те - что ДО стимуляции желудочков - да? Зубец Р захотел - и появился, когда его не просили - при чём здесь стимулятор?

Я бы, пожалуй, согласилась с Вами, Катямба, если бы на фоне регулярного ритма ЭКС, работающего в режиме двухкамерной стимуляции, увидела внеочередной преждевременный спайк - и за ним эпизод тахи-, или если бы в один прекрасный момент предсердие не застимулировалось бы, и в этот момент началась тахи. Вот такие я считала бы пейсмекерными, а вот эту - неа, не считаю.

Если я вижу зубцы P в явно ускоренном ритме, и за каждым P вижу стимулированный желудочковый комплекс - как и просили стимулятор во время установки и программирования - с чего я на него буду сваливать эту тахикардию?

Лично моё мнение, по стимуляторам у меня опыта не сильно много, честно. Хочу чтобы Великий и Ужасный сказал... Может, я не права?

[Катямба]

 

 ...ну мерещатся мне зубцы P - и всё тут. Свои родные зубцы Р, те - что ДО стимуляции желудочков - да? Зубец Р захотел - и появился, когда его не просили - при чём здесь стимулятор?   

 

Положим Вы правы, зубцы Р есть или какие иные предсердные импульсы, догдысь интервал P-R должен быть равным предшествующим, по моим подсчетам 0,18". По логике так ведь, интервал P-R программируемый.

 

и я "Хочу чтобы Великий и Ужасный сказал", но видя, что его образовательные порывы поддерживаются единственной двоечницей, боюсь потерял интерес...

[bosonojka]

Катямба, мне они на таком расстоянии и мерещатся

А что касается такой "двоечницы", как Вы - ради одной такой уже приятно делать что-то безусловно полезное, чесслово

[Катямба]

,мне они на таком расстоянии и мерещатся 

Типа Р на Т?

Благодаря Вам я теперь тоже могу эффектно смущаться...

[bosonojka]

Типа Р на Т?

Типа того, Катямба, аха