"Скорую помощь" хотят "усовершенствовать"

[osmp030303]

У нас еще не те машины и не те дороги, водить машину можно научить и медведя и обезьяну, а как научится их ремонтировать на ходу во время вызова, или проехать по грязи которая бывает выше бампера, или разбортировать за бортировать колесо пока фельдшер на вызове (это я о себе сразу два колеса "калым" поймали) или бывает застрянешь или сломаешся в каждой профессии свой внутренний голос, свое чутье. И это за раз два к человеку не придет.Если они захотели все равно сделают и как всегда начнут с Чувашии мы как подопытные кролики. Нас водителей обучали две недели т.е 100 часов городской станции, со всей республики собирали водителей по не сколким партиям и учили"Оказание первой доврачебной помощи" по моему так называлась. Теперь мы обученые

[Гость ss8up3]

Ну мы же работаем... у нас так и есть. медик-водитель + медик водитель. На заведомо реанимационные случаи, тяжелые сердечные, без-сознания... высылаются две бригады одновременно.

Или если второй бригаде далеко, то посылаются ближайшие пожарные (у них дефик есть (полностью автомат, как в аэропортах), амбушка, кислород. В итоге у пациента толпится в течении 15-20 минут от 4 до 6-8 человек.

 

Вызов для подражания, инфаркт.

На месте были первыми пожарные через 7-8 мин (их терапия кислород, аспирин), потом мы через 5 мин. (успели снять витальные, ЭКГ, наладить систему, а следом за нами через 5-7 мин вертолет с врачем подлетел... В итоге на месте было 8 или 9 человек + летчик.

 

Случай сегодня. Малыш 2года упал с перрона под вагон. Задание выданно одновременно 3 бригадам. Во всех медик-водитель + медик-водитель. 2 бригады базовые, одна повышенного уровня. Первая бригада прибывшая на место частная скорая (выцепила их компьютерная система в диспетчерской 112 по GPS, они были ближайшими - ехали мимо), время прибытия после получения вызова минуты 3-4...

 

 

Уважаемый господин Багненко! Видел в воскресенье, что у Вас на экране монитора, что на рабочем столе, открыт сайт "ФельдшерРУ". Так прочтите приведенную выше цитату нашего зарубежного коллеги. Он бесхитростно привел пример истинно оперативной работы службы СП, где функционирует так полюбившийся Вам прототип фельдшер-водитель. Оцените количество задействованных бригад, оснащенность, навыки и суммарную стоимость обеспечения такого вызова. А теперь умножте на специфику русской глубинки. Будте реалистом. Вы производите впечатление умного человека. Или это только впечатление...

[Буравчик]

Уважаемый господин Багненко! Видел в воскресенье, что у Вас на экране монитора, что на рабочем столе, открыт сайт "ФельдшерРУ". Так прочтите приведенную выше цитату нашего зарубежного коллеги. Он бесхитростно привел пример истинно оперативной работы службы СП, где функционирует так полюбившийся Вам прототип фельдшер-водитель. Оцените количество задействованных бригад, оснащенность, навыки и суммарную стоимость обеспечения такого вызова. А теперь умножте на специфику русской глубинки. Будте реалистом. Вы производите впечатление умного человека. Или это только впечатление...

моя подпись под каждое слово.

[ER-vrach]

К сожалению, сколько бы мы с вами здесь не общались - остается признать, нас никто не услышит. Что тут и говорить, если всего один год отдается на эксперимент, результаты которого отразятся на 145 млн. человек. За один год поменять полностью систему - огромный труд - оснастить больницы, переобучить Врачей Скорой помощи, переобучить фельдшеров, научить всех взаимодействовать по-новому, а главное сменить менталитет людей,проработавших многие годы в этой системе. Это просто фантастика. Ясно - все это для отвода глаз, все примут и подпишут,как когда-то полностью провалившийся эксперимент с введением ОМС, абсолютно не сработавший в бетта-версии, и принятый в масштабах всей страны. Я думаю, лучший эксперимент нашей системы - это 70 лет существования СССР, со своими плюсами и минусами доказавшая право на существование, это наш опыт, это наше достояние, мало стран решилось на ее воплощение,так как она очень затратна для рыночной экономики. Конечно, с течением времени и она, официально признанная лучшей в мире, требует модернизации, но никак не революции. В чем суть новой реформы? Я думаю, цель ее одна - максимальная экономия средств + возможность поиметь огромные деньги от реформы, под которые никогда не жалеют средств. Скорая помощь станет государственной - скорее в составе МЧС (куда входят уже и пожарные). Конечно же без врачей - они уйдут в приемные отделения стационаров, переквалифицируются в терапевтов - будут работать в неотложной помощи в системе поликлиник. То есть уйдут на балансы местных больниц, а не гос системы - а там их потребуется гораздо меньше чем на линии. Скорой оставят пожары, дтп, другие массовые "мероприятия" на случае которых уже есть все алгоритмы, не требующие медицинского образования. И такая система может эффективно работать, особенно с финансовой точки зрения.

[ББ]

давайте писать про то что все плохо, будет хуже, это куда как полезней.

Нет, намного полезнее и конструктивнее безоговорочно поддерживать, одобрять и восхищаться мудрым, чуть усталым руководством, каждый шаг которого - это истина, ради которой можно и на костёр, и на голгофу...

[ББ]

Ну мы же работаем... у нас так и есть. медик-водитель + медик водитель. На заведомо реанимационные случаи, тяжелые сердечные, без-сознания... высылаются две бригады одновременно.

.... ближайшие пожарные

Видимо, несколько не в курсе, что пожарный у нас - несколько более редкая птица, чем фельдшер, и ездят они стаями на Больших и Прожорливых машинах, Гнездятся они по пожарным депо, и не как у вас по 1-2 машины, а по 5-10 ... В некоторых населенных пунктах пожарный транспорт Брежнева хорошо помнит, начало Перестройки и Ускорения, Президентов Ельцина и Путина... ЗиЛ 130, 131, Урал... И их по ИБС гонять?! А на пожар - кто потом ездить будет? А по две машины вообще смешно, ЗАЧЕМ??? Предполагаем - знания, навыки и умения у бригад схожи - и что 10 голов будут умнее чем 5? Если по весу - согласен...

[Trepalcin]

Уважаемый господин Багненко! Будте реалистом. Вы производите впечатление умного человека. Или это только впечатление...

Он не реалист...СЕРГЕЙ ФЕДОРОВИЧ БАГНЕНКО

Член-корреспондент РАМН, доктор медицинских наук, профессор.

Вот он кто... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8B-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%A0%D0%90%D0%9D http://ap.sibtechcenter.ru/ap_person.tal?identifier=ABagnenSergS2005072163480700

[Фонендоскоп]

Скорой оставят пожары, дтп, другие массовые "мероприятия" на случае которых уже есть все алгоритмы, не требующие медицинского образования.

Это, простите, как? Отключи голову и тупо следуй алгоритмам?

[ER-vrach]

Это, простите, как? Отключи голову и тупо следуй алгоритмам?

 

Конечно, разве у парамедицинской службы должны быть другие функции? А именно такой, околомедицинской службой, и будет Скорая помощь на линии...

[Фонендоскоп]

Конечно, разве у парамедицинской службы должны быть другие функции?

Ситуации бывают разные. Под один алгоритм всё не подгонишь. Коллега Раймо уже писал о том, что для введения лекарственных средств им (парамедикам в Финляндии) необходимо проконсультироваться с врачом-консультантом, исключения составляют экстренные ситуации (терминальные состояния, и т.п.). В России же как раз уникальное фельдшерское образование, в дипломе написано: "Лечебное дело", то есть мы можем вводить лекарственные вещества без консультации с врачом оперативного отдела. Т.о. если на вызове будет нестандартная ситуация, то мы можем отойти от алгоритмов ни с кем не консультируясь.

 

Раймо, а Вы можете отойти от своих алгоритмов, не консультируясь?

[MR112]

Раймо, а Вы можете отойти от своих алгоритмов, не консультируясь?

А от них трудновато отойти, они пошаговые. Со ступеньки на ступеньку. Писали их тут кровью не один год. Причем практики, берущие опыт и новейшие знания в мировых масштабах. Потом есть такие пробелы, по которым даны общие вводные, а там уже самому варить башкой надо, так как на них трудно четкий алгоритм дать. К примеру аварии. Дано тебе как работать с пациентом с травмой, а вот как удержать живым зажатого в букве ЗЮ, да при -30, да еще и извлечь так что бы не навредить (мы как бы руководим извлечением со стороны мед.показаний) будь добр сам соображай.

 

Или. К примеру, летели сегодня вроде как на инфаркт (повторный), прилетели, по факту там совсем другое оказалось. Совсем из другой песни. Нет такого, что соображать не надо было, надо соображать, надо. Не возможно написать алгоритмы обсолютно на все случаи жизни.

 

Потом, такая интересная штука, я же сам по образованию изначальному почти как фельдшер, но с жирным знаком +. С начало меня эти консультации раздражали, ну за каким мол звонить консультироваться врачу, из-за дачи наркоты сердешному пациенту! А сейчас наоборот, открылась такая штука, человек сидящий на другом конце "радиопровода" пациента то не видит, потом, он сидит в спокойной обстановке, без стресса, он начинает тебя подробно расспрашивать, у него компьютер под рукой из которого он видит про этого пациента все на свете, книжки, он может много чего сообщить о пациенте такого, о чем ты даже не подозревал. Так вот, часто после всей этой говорильни со "Старшим братом" у самого в голове мозаика начинает собираться куда лучше и быстрее. Особенно когда ситуация не совсем стандартная. Это раз, два - при такой системе, не опытному, молодому специалисту труднее совершить фатальную ошибку и бригада всегда знает, что попади на сложнейший случай, всегда можно получить "звонок другу", причем сверхопытному, это снимает много стресса. Потом только самым положительным образом влияет на общий результат. Ну не принято тут мерятся пиписьками и отбрыкиваться от пациента.

[ER-vrach]

В России же как раз уникальное фельдшерское образование, в дипломе написано: "Лечебное дело", то есть мы можем вводить лекарственные вещества без консультации с врачом оперативного отдела. Т.о. если на вызове будет нестандартная ситуация, то мы можем отойти от алгоритмов ни с кем не консультируясь.

Да, и уникальная система Скорой медицинской помощи, которую, как и фельдшера с лечебным дипломом, наверное к 2020 году мы будем упоминать в прошедшем времени. Вообще спор того кто лучше - парамедицинская либо медицинская служба в организации скорой помощи, расположившийся здесь уже на несколько страницах неуместен - обе системы жизнепригодны и эффективны при должном исполнении. Вопрос в другом - зачем менять нашу, все таки признанную лучшей и рекомендованной ВОЗ к построению во всех странах мира(не только СП,но и вообще системы здравоохранения), на другую, когда умней и грамотней довести до ума родную, так искаженную и извращенную российской действительностью последних 20 лет.

[Искатель]

Читал статью одного журналиста, побывавшего на крупном предприятии в Японии. Там висел пдакат: "Кадры решают всё". Он поинтересовался у японцев, неужели кадры - это самое главное? На него посмотрели, как на человека, который не понимает элементарных вещей.

На скорой помощи самое ценное - это не техника, не финансирование, а врачи, имеющие огромный и уникальный опыт работы. Если уволить всех врачей, то профессионализм скорой резко упадёт. Неизбежно повысится смертность населения, потому что самое современное и дорогое оснащение не заменит опытного врача.

Например, возьмём два самолёта: современный истребитель 5 поколения и истребитель ЛА-5 времён Великой Отечественной. На Ла-5 посадим аса, налетавшего тысячи часов и сбившего десятки фашистских самолётов (представим, что он ещё молодой), а на современный истребитель - паралётчика, прошедшего 72х часовые курсы, никогда раньше не бравшего в руки штурвал. Кто победит? Я бы поставил на аса.

Увольнять опытных асов скорой - это преступление. Будут навсегда утрачены бесценные кадры.

[MR112]

Вопрос в другом - зачем менять нашу, все таки признанную лучшей и рекомендованной ВОЗ к построению во всех странах мира(не только СП,но и вообще системы здравоохранения), на другую...

Извините, не знал. Можно ссылочку, где про это сказано?

 

Систему: УАЗ-развалина + механик-водитель + фельдшер без наркоты, трудно назвать хорошей... Столицы не в счет.

 

...а на современный истребитель - паралётчика, прошедшего 72х часовые курсы, никогда раньше не бравшего в руки штурвал. Кто победит?...

Вы считаете своих фельдшеров на столько тупыми?

[ББ]

Систему: УАЗ-развалина + механик-водитель + фельдшер без наркоты, трудно назвать хорошей... \

Ага. А система УАЗ-развалина+(фельдшер он же механик он же водитель без права самостоятельного лечения), без наркоты (а это совсем другими людьми регулируется) и врач за 200 км - будет намного лучше... Кстати, с наркотой такая же засада и в стационарах. Вчера на чай заходил в горонкоцентр. Там - реально паника, на СЕМЬ ампул наркоты больше потратили,чем в прошлом квартале...

[feldsher199]

Систему: УАЗ-развалина + механик-водитель + фельдшер без наркоты, трудно назвать хорошей... Столицы не в счет.

Речь о системе "Врач к больному" в принципе.

 

Почитайте стандарты красного креста. Там черным по белому написаны симптомы, действия и помощь.

Читать стандарты/программу нашего - Российского КК - бесполезно: жуткий примитив. Нет, я не хочу сказать, что она бесполезная. Я хочу сказать, что она расчитана на контингент, который нам в свете обсуждаемой здесь проблемы неинтересен. Вот курсы, где обучение идет по этой программе.

[Фонендоскоп]

Если уволить всех врачей, то профессионализм скорой резко упадёт.

А скажите, сколько врачей умеют быстро ориентироваться в экстренной ситуации? Сколько линейных врачей умеет интубировать? Дефибриллировать? Кто умеет правильно удерживать маску и челюсть пациенту в сопоре, в коме?

Если уж и начинать реформу, то не с перевода фельдшеров на должность фельдшер-водитель, а с принятия "Закона о СМП", перечня поводов для выезда бригад СМП (линейных, линейных врачебных, специализированных).

Именно от того, что в течение суток бригады катаются не по скоропомощным вызовам, а по всякой ерунде, многие и не умеют осуществлять вышеназванных манипуляций, либо от того, что никогда их не делали, или эти манипуляции наглядно не демонстрировались.

[MR112]

Речь о системе "Врач к больному" в принципе.

У вас есть то, что есть. А это очень часто именно:

УАЗ-развалина + механик-водитель + фельдшер.

 

Создать: УАЗ + фельдшер-водитель + фельдшер-водитель, не получиться. По одной простой причине. Служба станет не выездная. Машины встанут через месяц.

 

А вот другое дело, Фиат Дукато 4х4 + фельдшер-водитель + фельдшер-водитель. Причем Дукато обслуживать на тех.станциях Фиата.

 

Еще, ваших фельдшеров (которые еще учатся или пойдут учиться) надо еще до подготовить. Ввести им куда больше скоропомощного и выпускать к примеру специальность "Фельдшер СМП". То есть нормальных, полноценных парамедиков.

[ББ]

Фиат Дукато 4х4 + фельдшер + фельдшер.

Сколько стоит ТО Фиат Дукато 4х4 ? Где взять квалифицированных автослесарей? У нас самый дальний районный центр в 450 км от ближайшего сервисного центра Фиат... какой территориальный бюджет это вынесет?

Во время Второй Мировой Войны понавезли амеры к нам "Студебеккеров" и "Доджей" - к концу 40х году они загнулись ВСЕ. ЗиСы и полуторки тех же лет выпуска доходили до 70х...

[Trepalcin]

Где Суоми? http://www.who.int/nha/ru/index.html

[feldsher199]

Если уж и начинать реформу, то не с перевода фельдшеров на должность фельдшер-водитель...

... и не со строительства "отделений СМП" со своими КТ, УЗД, лабораториями, коечным фондом и т.п.?

 

Коллега! Вы меня удивляете!

В предлагаемой (и уже начатой Багненко и К) "реформе" размах ширше...другими словами "суммы для освоения" значительно больше,... чем в предлагаемом Вами варианте.

Неправильно политически мыслите, таварищ!

[MR112]

Сколько стоит ТО Фиат Дукато 4х4 ?

Вы не поверите, ваша же статистика высчитала, что эксплуатация АСМП на базе Дукато, для скорой обходиться значительно дешевле, чем АСМП Газель. Вы этого не знали? За ссылкой к г-ну Суворову. Все уже просчитано. Остальное дело техники.

 

http://www.who.int/nha/THE,cap%20US$_2004%28200dpi%29.PNG Где Суоми?

Ого! Даже не знал...

[ББ]

Мне вот это понравилось:

Финляндия:___Общие расходы на здравоохранение на душу населения (в межд. долларах, 2006 г.): 2,472

Общие расходы на здравоохранение в % от ВНП (2006 г.): 7.6

РФ:____Общие расходы на здравоохранение на душу населения (в межд. долларах, 2006 г.): 638

Общие расходы на здравоохранение в % от ВНП (2006 г.): 5.3

Взято отсюда:http://www.who.int

Что-то ещё нужно? "реформа" это дополнительные Траты, но не на пацентов, не на врачей\фельдшеров, а на сам процесс... На передвижение стен в больницах, обучение водителей-фельдшеров, и пр. изисках. До пациентов долетит несколько меньше.

[Фонендоскоп]

Коллега! Вы меня удивляете!

А Вы хотите сказать, что раз, и всё, в один день откроются отделения СМП, нас сделают водителями-фельдшерами? Надо всё делать постепенно.

Единственное, что меня радует, к 2020 году, я уже закончу мединститут.

Да и с экономикой я не очень тесно дружу...

[ББ]

Вы не поверите, ваша же статистика высчитала

Правда, пришлось весь Госкомстат пересажать как картоху в мае См"дело статистиков"...Уважаемый коллега, в этой стране статистика - слово ругательное. У нас - традиции за 70 лет отработанные, надо будет, что хочешь докажут, с цифрами в руках. Я ни за что и никогда не поверю, что ТО "буханки" дороже, чем "дукат"...