Что делать, если кардиографа нет, а больные с ОКС и нарушениями ритма никуда не делись?

[drkris]

у меня на уме только преславутые "банки", и то - при пневмониях их не рекомендуют

Они самые, родимые, или горчичники, а также местнораздражающие средства, вплоть до скипидарных компрессов...Девятнадцатый век во всей красе, но по условиям задачи у нас нет под рукой антибиотиков...Плюс еще вибрационный массаж...Архаично, зато работает...

 

Банки "затоптали ногами" уже на моей памяти в связи с тем, что их неправильная постановка травмирует плевру за счет т.н. вакуум-эффекта. Но так и антибиотики тоже могут вызывать КУЧУ побочных действий, и что, давайте их тоже запретим как класс? ИМХО, просто медиков с альтернативной одаренностью на голову и руки, читай, тупых и рукожопых, должно быть меньше, которые не будут метод компрометировать и всё будет хорошо...

[Taravan]

Когда вы выбросите фонендоскоп, вот тогда и примените прямую(непосредственную) аускультацию!

Гаспада, вы пропедевтику то учили? Или сразу к кардиографу?

[Фонендоскоп]

Вполне успешно без всякого ЭКГ заподозрили диагноз инфаркта, который и подтвердился. Браво. Вы доказали что вы не приставка к ЭКГ аппарату а вполне самостоятельный доктор.

А что же такого плохого, что на вашей бригаде будет аппарат ЭКГ? Тараван, не надо приучать (Вы даже не то, что приучаете, а даже призываете) коллег работать без всякого оборудования.

[Палома]

Народные средства лечения пневмонии: http://www.ayzdorov.ru/lechenie_pnevmonii_narsr.php

+ ваши физиотерапевтические методы. Долго как-то лечть будите. А если осложнения?

[Taravan]

А что же такого плохого, что на вашей бригаде будет аппарат ЭКГ? Тараван, не надо приучать (Вы даже не то, что приучаете, а даже призываете) коллег работать без всякого оборудования.

Ничего плохого в аппарате ЭКГ нет конечно.Как и нет ничего страшного в его отсутствии. Образцов и Стражеско придумали инфаркт без всякого ЭКГ. Вот представьте себе - только силой мысли. В древнем Китае докторов учили вырывать зубы голыми руками. Проще конечно выбить молотком или выломать клещами. А руками - этож сколько тренироваться надо.

 

Долго как-то лечть будите. А если осложнения?

А если у больного лекарственная непереносимость? А вы без АБ уже и не доктор?

Знаете как пишут в правах - "только с автоматической коробкой передач".

А вам в дипломе -" является доктором только с кардиографом, лабораторией, кучей консультантов профессором впридачу".

[ФОРМАлин]

Народные средства лечения пневмонии: ... А если осложнения?  

 

 

"...Случилось в глубоком сугробе

Полсуток ему простоять,

Потом то в жару, то в ознобе

Три дня за подводой шагать:

 

Покойник на срок торопился

До места доставить товар.

Доставил, домой воротился —

Нет голосу, в теле пожар!

 

Старуха его окатила

Водой с девяти веретен

И в жаркую баню сводила,

Да нет — не поправился он!

 

Тогда ворожеек созвали —

И поят, и шепчут, и трут —

Все худо! Его продевали

Три раза сквозь потный хомут,

 

Спускали родимого в пролубь,

Под куричий клали насест...

Всему покорялся, как голубь,—

А плохо — не пьет и не ест!

 

Еще положить под медведя,

Чтоб тот ему кости размял,

Ходебщик сергачевский Федя —

Случившийся тут — предлагал.

 

Но Дарья, хозяйка больного,

Прогнала советчика прочь;

Испробовать средства иного

Задумала баба: и в ночь

 

Пошла в монастырь отдаленный

(Верстах в десяти от села),

Где в некой иконе явленной

Целебная сила была.

 

Пошла, воротилась с иконой —

Больной уж безгласен лежал,

Одетый как в гроб, причащенный.

Увидел жену, простонал

 

И умер..."

(с) Некрасов "Смерть крестьянина"

[drkris]

Долго как-то лечть будите. А если осложнения?

"А если б ты вез патроны?" (с) "Если" - это ОЧЕНЬ медицинское слово. Особенно хорошо его использовать в словосочетаниях "Что будет, если...", "Что мне делать, если...". Палома, есть пациент с пневмонией и нет антибиотиков. Если есть банки, буду ставить ему банки, если их нет - горчичники, не будет и этих - поставлю компресс из скипидара, не будет скипидара - намажу спину и грудь медом . Плюс еще буду давать потогонные (отвар цветков липы) и иммуномодуляторы (отвар эхинацеи). Про вибрационный массаж я уже писал. А про "долго" и "осложнения" - см. условия задачи. Если можете лечить быстро и эффективно пневмонию без антибиотиков и способами, отличными от предложенных мной, делитесь опытом, мне новые знания не помешают...

[ФОРМАлин]

Да плесенью его накормить "и всех делов"! Там грибки Пенициллы, а в них - пенициллин  . А ежели аллегрия - значит не судьба.

 

В общем так. Доля истины в словах Taravana есть. Но только доля. Думаю, для всех очевидны её пределы. Перспектив у темы никаких, ИМХО. Уважаемый (пока ещё, несмотря ни на что) Taravan . Если вас не затруднит, можете напомнить мне пропедевтику и написать в личку, когда применяем непосредственную аускультацию, коль уж о ней зашла речь. Насколько я знаю, метод имеет исключительно историческое значение. Может применяться в условиях, когда нет возможности для этого воспользоваться стетоскопом. Не более.

 

Китайцы вот по пульсу диагноз ставили. Будем учиться.

[Палома]

Нет- нет, коллега! Я не спорю! Просто очень хочется разобраться и понять! Нам, например, вдолбили и вдалбливают в голову, что чем новее лекарство, тем оно эффективнее и что то, чем и как лечились раньше сейчас не эффективно и не акктуально!( Жаль, что не слышат меня микробиологи ) Я лишь с этой позиции попискиваю на счет пневмонии! Если вы врачи, то я пассссс... У меня не то образование, чтобы спорить с опытными докторами.

PS. Тогда кого нам слушать?!

И еще: Тараван такой злюка! Развлекает, ей богу....

По пропедевтике у меня "5" А у вас?

Вы , Тараван, просто не въехали в смысл моих слов.... Остыньте же!

[drkris]

Нам, например, вдолбили и вдалбливают в голову, что чем новее лекарство, тем оно эффективнее и что то, чем и как лечились раньше сейчас не эффективно и не акктуально!(

 

Пациент: - У меня болит голова!

Врачеватель:

2000 до н.э. - На, съешь этот корешок.

1000 н.э. - Эти корешки - колдовство! Прочти молитву!

1850 н.э. - Эти молитвы -глупое суеверие! Выпей эту микстуру!

1940 н.э. - Эти микстуры - обычное шарлатанство! Прими эту таблетку!

1985 н.э. - Эти таблетки неэффективны! Прими этот антибиотик!

2008 н.э. - Эти антибиотики искуственного происхождения! На, съешь этот корешок.

 

Нам тоже в конце прошлого века промывали в универе мозги по поводу раувольфии, наперстянки и т.д. И что? Работают они. И работают хорошо. Просто надо знать, когда применять то или иное ЛС, а старое оно или новое, значения лично для меня, не имеет, главное - эффект.

[Referentum]

Банки "затоптали ногами" уже на моей памяти в связи с тем, что их неправильная постановка травмирует плевру за счет т.н. вакуум-эффекта.

 

Нет, баночки запретили совсем по другой причине: этот "физический" метод способствует "распространению воспалительного процесса", т.е. из бронхопневмонии (т.б. очаговой) мы можем получить сегментарную-полисегментарную, а от нее - недалеко и до долевой!((( Это же относится и к горчичникам! Все это можно делать только на фазе разрешения процесса, но не в острый период (период разгара)!

[ФОРМАлин]

Просто надо знать, когда применять то или иное ЛС, а старое оно или новое, значения лично для меня, не имеет, главное - эффект.

А как же EBM?  Вроде, коллега, вы были её апологетом? Ну, да и ладно! Эти ваши слова - достойны восхищения. Я бы только добавил и методы диагностики. Те или иные - хороши, когда нужны. Формулируем гипотезу на основании жалоб, осмотра, пальпации, перкуссии, аускультации (мнемоническое правило, простите, ЖОППА). А потом подтверждаем/опровергаем гипотезу при помощи дополнительных методов. Которые как и всё сущее имеют свою цену и свою ценность. 

[Палома]

Вы сами поняли что написали? Вполне успешно без всякого ЭКГ заподозрили диагноз инфаркта, который и подтвердился. Браво. Вы доказали что вы не приставка к ЭКГ аппарату а вполне самостоятельный доктор.Ещё раз браво!

 

Просто у меня прокатило, а у фельдшера до меня - нет! При наличии дополнительных методов обследования при сборе анамнеза диагноз будет точнее, и, следовательно, меньше проколов! Не дают экг - надо требовать! ( в моем случае), а если вы сами брать с собой аппарат не хотите, то вы идиот!

Вот интересно, сколько фельдшер раз за период своей работы может пропустить инфаркт? А сколько смертей будет по его вине, о которых он даже и подозревать не будет? И сколько раз он вот с такой легкостью при боли в груди будет ставить Ds. Межреберная невралгия?! И вы все еще будете говорить, Тараван, что это нормально???

[Referentum]

Учился я в "зачуханном" местечке под Кировом, базой служила ЦРБ. Работал там же поначалу (ФАП - один совхоз+5деревень). ЭКГ-аппарат - только в поликлинике при ЦРБ. Скорая - 2 машины с одним фельдшером на каждой. Из оборудования - ящик-укладка и, пардон, кислородная подушка (если помнит, что это за "зверь"), шины Крамера и Дитерихса. И усё!)))

Маленькая ремарка: наши преподаватели учили нас таким образом, чтобы мы умели "распознавать болезни" исключительно используя свою голову, руки... ну и стетоскоп (стетофонендоскоп - но он чуть попозже появился). А ЭКГ в терапевтическом отделении делали исключительно только для подтверждения ОИМ и при СЛР! Потом уже стали делать всем! Вот такие пироги!)

[ФОРМАлин]

И сейчас на некоторых (не буду говорить на многих) станциях, ЭКГ - рутина. Так же, как и глюкометры. Стали появляться даже тропониновые тесты. Это прогресс. Можно тренировать свои диагностические навыки и при этом пользоваться достижениями прогресса. Уже ведь никто даже за травками в поле не ходит. Ходят в аптеку. Давайте же не будем уподобляться Малахову и Ко. Я за здравый подход, за ум и логику. Где кардиографов нет (но надеюсь, скоро появятся), выбирать не приходится. Совет дан, как поступить. Есть даже из чего выбрать. Но надо стараться, чтобы уж кардиографы-то были. Хотя-бы отечественные, "нацпроектовские". Это ведь не Бог весть, что такое, не МРТ.

 

Taravan же, как мне кажется, весьма самоуверен. Это не плохое качество - уверенность в себе. Главное, не перейти грань безрассудства. Тут помогут и стандарты, и средства доп.диагностики. Они подстрахуют. Ведь и на старуху бывает проруха. Так ли нам охота потерять больного из-за собственного безрассудства?

 

Dixi!

[Фонендоскоп]

наши преподаватели учили нас таким образом, чтобы мы умели "распознавать болезни" исключительно используя свою голову, руки... ну и стетоскоп

Так и нас так же учили, никто и не говорит, что если у тебя в машине куча аппаратуры, то надо голову отключать!

[Катямба]

Так и нас так же учили, никто и не говорит, что если у тебя в машине куча аппаратуры, то надо голову отключать!  

 

Без головы аппарат не включишь , глаза нужны.

[Referentum]

Без головы аппарат не включишь , глаза нужны.

 

...и ухи, ухи тожа!)))

[drkris]

А как же EBM?  Вроде, коллега, вы были её апологетом?

Я и сейчас им являлюсь. Просто, простите за грубость, когда туалетной бумаги и биде нет, приходится пользоваться соломкой или газетой...

[drkris]

Нет, баночки запретили совсем по другой причине: этот "физический" метод способствует "распространению воспалительного процесса", т.е. из бронхопневмонии (т.б. очаговой) мы можем получить сегментарную-полисегментарную, а от нее - недалеко и до долевой!((( Это же относится и к горчичникам! Все это можно делать только на фазе разрешения процесса, но не в острый период (период разгара)!

Логика в этом определенная есть, т.к. стимуляция местного кровотока может способствовать и увеличению объема пропотевающей плазмы, а затем и эритроцитов в альвеоллы, что не есть хорошо. С другой стороны, этот же процесс (стимуляция кровотока) способствует улучшению клеточного метаболизма, эвакуации токсинов (любители мембран могут тут дописать что-нибудь умное по теме..)Кроме того, т.к. пневмония, как правило имеет нисходящий путь инфицирования (бронхогеный), а не центральный (гемато- или лимфогеный), то горчичники (банки) у пациента на начальных стадии заболевания могут существенно помочь, т.к. процесс затрагивает лишь незначительный процент альвеолл...Ну и самый цимес - а где я выше писал, что буду применять банки (горчичники) именно в фазе красного опеченения, а?

[ФОРМАлин]

 

Просто, простите за грубость...

Да что вы, никакой грубости. Так оно и есть. К сожалению, надо признать, что блага цивилизации действительно расхалаживают и делают беззащитным. Потому не надо забывать простейшие, не требующие сложной технологии, методики. Да и в финансовом отношении - тоже. Хороший принцип - двигаться от простого к сложному, от дешёвого - к дорогому. А с нашими управленцами (их тоже можно рассматривать, как стихийное бедствие) этот принцип вообще незаменим.

[301]

Я работаю самостоятельно...приезжаю на вызов, повод: "Сердцебиение". Снять пленку не на чем, в больнице ЭКГ принципиально делают только в будни и только с 11,30 до 13,00...

Прошу прощения, но как это соотносится с вашими территориальными стандартами?

[drkris]

Вопрос о терапии нарушений ритма в сельской местности поднимался на известном ресурсе

http://www.infarktu.net/forum/viewtopic.php?t=3011&start=0

[Trepalcin]

Двое

 

А. - Я был богатым, как раджа.

Б. - А я был беден.

Вместе. - Но на тот свет без багажа (в нашем случае-кардиографа)

Мы оба едем. Отсюда http://www.stihi-xix-xx-vekov.ru/Kipling43.html

[Taravan]

Вот интересно, сколько фельдшер раз за период своей работы может пропустить инфаркт?

Про фельдшеров не знаю, но я за последние почти 20 лет пропустил со смертельным исходом два инфаркта.Оба раза ЭКГ не снимал, хотя был обязан. Почему не снимал напишу позже ( не потому что не хотел).

Ещё ЭКГ помогло за это же время не пропустить примерно 20 инфарктов у больных со стёртой клиникой(диабет, алкоголизм). Тут ЭКГ сработало на 100%. Все остальные инфаркты были явно клиническими - ЭКГ только в подтверждение.А это примерно штук 400.

 

А как вы думаете сколько инфарктов я пропустил у тех у кого снимал ЭКГ?