Перейти к содержанию
Форум Feldsher.RU

труп в закрытой комнате (Агата Кристи № 2)


Taravan

Рекомендуемые сообщения

Шире на вещи нужно смотреть коллега. Диагноз трупу ставить необходимо хотя бы предположительно. В данном случае смерть от ВКС в принципе всех кроме умершего устраивала, но поскольку это как выяснилось был несчастный случай на производстве и расследование проведено с запозданием, оргвыводы носили прямо скажу террористический характер, вплоть до обвинений в попытке скрыть производственную смерть, а это сотни тысяч рублей штрафов и невыплаченных премий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

О тут возникает вопрос непосредственно специалисту-токсикологу: а рабдомиолиз при отравлениях CO наблюдали?

P.S. Спрашиваю потому что про него родимого много пишут в западной литературе.

Рабдомиолиз видим при различных отравлениях, возможно видели и при СО, однако, к стыду своему должен признаться, что специально не отслеживали конкретно при каких отравлениях с какой частотой встречается это осложнение. С другой стороны, каких либо тяжелых последствий рабдомиолиза тоже не видели, обычно такое количество миоглобина, без последствий, быстро отмывается тем объемом детоксикационной терапии, которая проводится при отравлении.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо Dr.neSMP респект в том числе за способность признавать.

По сабжу, если отравление было, то не стоит забывать про реперфузионный синдром и "отсроченный синдром при отравлении CO", но это в меньшей степени.

Кстати, не совсем согласен с Geka, некоторые рассматривают связывание CO с гемоглобином, как благоприятное событие, поскольку последний выступает в качестве буфера, не давая угарному газу высвобождаться в тканях и связываться с ферментами дыхательной цепи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати, не совсем согласен с Geka, некоторые рассматривают связывание CO с гемоглобином, как благоприятное событие, поскольку последний выступает в качестве буфера, не давая угарному газу высвобождаться в тканях и связываться с ферментами дыхательной цепи.

Чуть было не разразился руганью, не сразу поняв смысл написанного! А кто такие, что за люди эти "некоторые"? Угарный газ не дал гемоглобину связаться с кислородом..гипоксия уже наступила...Куда уже "благоприятнее"...

*127

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

А более авторитетного источника привести не смогли? Больше всего порадовала клиническое описание - "...на щеках легкий румянец и цианоз слизистых"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...но привёл это как раз для того, чтобы сказать, что даже в таких работах никто не отрицает Вами упомянутые факты. Тем не менее - главная причина смерти при острых отравлениях - гемическая гипоксия, это же Вы не отрицаете? Вопрос стоит в том - на чём основан (доказан) диагноз патолога? Ответ на этот вопрос так и не получили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Соотношение Оксигемоглобин/Карбоксигемоглобин не могло быть "летальным". Более того, мужик самостоятельно 200 метров прошел по чистому воздуху с самостоятельным дыханием. Этого достаточно для значительного выветривания СО из крови. И еще, в том цеху он работал один? С чего только ему заплохело?

 

3. Не бойтесь призывать к ответу судебников, не то Богами себя возомнят. На основании чего он ставит диагноз отравление СО? Какова концентрация карбоксигемоглобина в крови трупа (а концентрация не должна быть высокой, потому что, повторяю, утраты сознания не было)?

 

 

А. У нашего трупа 81 % угарного газа - как раз должно хватить.

 

В. Макроскопические признаки характерны, помню вскрывал на судебке труп - он выглядел "здоровым", т.е. розовощёким на только снаружи, но и внутри - ярко красная кровь у трупа это впечатляет. Вообще макроскопические признаки отравления угаром это классика судебки. Я один раз на вызове накололся - мужик бегал по балкону, в это время пожарники сломали дверь и он кинулся им на встречу - я потом промерил - он пробежал до двери 7 шагов, я из под балкона рванул в подъезд - 10 секунд - там был труп, розовый, лицо приятно спящего человека так что я про труп сразу и не поверил - взял в машину - интубация, ИВЛ и всё такое без толку. Так даже от фибрилляции не умирают. Страшновато.

 

С. Фокусы с угаром почище чем при ботулизме ( там трое закусывают из одной банки - один умирает, двое совершенно здоровы) - может работать целая бригада, все друг вокруг друга крутятся, а умирает как в данном случае один - очень индивидуальная чувствительность - в том то вся загадочность, "необъяснимость" и ужас. Очень динамичный газ. Где то прорвался, кого-то краем задел и в небо. "Ужасы нашего городка".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Фокусы с угаром почище чем при ботулизме ( там трое закусывают из одной банки - один умирает, двое совершенно здоровы) - может работать целая бригада, все друг вокруг друга крутятся, а умирает как в данном случае один - очень индивидуальная чувствительность - в том то вся загадочность, "необъяснимость" и ужас.

Ну не так уж и таинственно... http://www.medkurs.ru/lecture6/forensic_me...ne/section1883/ Были случаи-гибель всей семьи от угара,а младенец-живёхонек...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Про младенца, оставшегося в живых на фоне смерти всей семьи бред. Младенец и плод более уязвимы в отношении угарного газа, чем взрослые.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В том и дело, что отрицаю. Главная причина смерти --- тканевая гипоксия.

 

мужик бегал по балкону, в это время пожарники сломали дверь и он кинулся им на встречу - я потом промерил - он пробежал до двери 7 шагов, я из под балкона рванул в подъезд - 10 секунд - там был труп, розовый, лицо приятно спящего человека так что я про труп сразу и не поверил - взял в машину - интубация, ИВЛ и всё такое без толку.

 

Тогда вопрос - что убило мужика в описываемом Тараваном случае за 7 шагов? Изменения в окислительной цепи? Хотя безусловно, что более глубоко рассматривая вопрос Вы правы - конечный итог по любому тканевая гипоксия. Только я думаю, что как результат гемической гипоксии. Во всяком случае в большинстве отравлений карбомонооксидом. Т.е первичный патологический фактор - гемическая гипоксия. А добивает пострадавших изменения в ферментной цепи. Если они выдерживают первый поражающий фактор. А про первый случай - что мне кажется маловероятным - отсутсвие достаточной клиники (потери сознания) при первичной гемической гипоксии и последующая смерть в результате ферментных искажений. Тем более при том, что патолог не нашёл других патологий (ну или не попытался найти) способствующих такому раскладу. При находке такой концентрации CO пациент не должен был ходить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Цитирую ответ самого Кенига на его же задачу про пожарника : "..............карбоксимиоглобин диссоциирует медленее чем карбоксигемоглобин. Больной вероятно страдает от обратного действия карбоксигемоглобина после высвобождения окиси углерода миоглобином и связывания его гемоглобином".

 

Такая многоходовая комбинация.

Издательство "ПИТЕР" 1997 год 10 000 экземпляров

 

 

Спорить нет смысла так как практика целиком на стороне автора - среди пожарников ходят многочисленные байки про смерть героев работавших на пожаре без респиратора через много часов после возвращения с дежурства - проще поговорить с пожарниками или зайти на их сайт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Шире на вещи нужно смотреть коллега. Диагноз трупу ставить необходимо хотя бы предположительно.

Диагноз принято ставить живым людям.

Трупы на ДГЭ обычно "констатируют" без указания причин смерти.

Может быть в Челябинске и по-другому.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Цитирую ответ самого Кенига на его же задачу про пожарника : "..............карбоксимиоглобин диссоциирует медленее чем карбоксигемоглобин. Больной вероятно страдает от обратного действия карбоксигемоглобина после высвобождения окиси углерода миоглобином и связывания его гемоглобином".

А-а-а-а-а-а, ну теперь все понятно, все встает на свои места. Taravan, признайтесь честно, просто Вы вычитали эту задачку у Кенига и придумали свою байку, скажем так, для воспитания молодежи))))) ... Вот и вышла масса несостыковок - и диагноз трупу на ДГЭ, и "почувствовал плохо" с СоНв 81% *48 и много всего остального.

 

Спорить нет смысла так как практика целиком на стороне автора - среди пожарников ходят многочисленные байки про смерть героев работавших на пожаре без респиратора через много часов после возвращения с дежурства - проще поговорить с пожарниками или зайти на их сайт.

Спорить есть смысл, и теория, и практика не на его стороне. Про байки пожарнЫХ не знаю, в сети ничего не нашел, может они и ходят, но герои, после смены погибают от термоингаляционных травм и ожога дыхательных путей а не от отравления.

Более развернуто напишу в ближайшие дни в соответствующей теме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Скорее всего судмед написал что-то типа "Смерть от острого кислородного голодания, в результате отравления СО и бла бла бла". Работа этих людей писать заключения так, что никто не придерётся.

 

 

А работа всех остальных не играть в "угадай мелодию", а писать то, что видно. Нет острой или обильной кровопотери, нет несовместимых с жизнью повреждений внутренних органов - ну и пиши что смерть по гипоксическому типу неясной этиологии.

 

Задача для студентов, цель задачи одна - научиться не писать того, чего точно не знаешь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А-а-а-а-а-а, ну теперь все понятно, все встает на свои места. Taravan, признайтесь честно, просто Вы вычитали эту задачку у Кенига и прумали свою байку, скажем так, для воспитания молодежи))))) ... Вот и вышла масса несостыковок - и диагноз трупу на ДГЭ, и "почувствовал плохо" с СоНв 81% *48 и много всего остального.

 

Чем скорая и хороша, дак это тем , что выдумывать ничего не надо. Вам карту вызова выложить что-ли? Или достаточно моего честного слова? Случай этот известный в наших узких кругах, вошел во все отчёты, в том числе и в мою работу на категорию. А Кениг меня несколько подвёл в этом конкретном случае - его то пожарник выжил, а наш слесарь нет. Задачу Кенига я знал давно, но в несколько мажорном ключе - тоже не предполагал, что может до экзитуса дойти. Газоспасатели работают с нами рядом и как я уже писал с лёгкостью разрешили наши сомнения - их просто этому учат. Представьте себе - это их профессия, они с этим работают каждый день. И на производстве работы им хватает - металлургический комбинат "производит" CO coтнями тысяч тонн в день. Этож вам не печка в бане.

Кстати, так уж повелось, что например в 90е годы вскрывали после скорой ну может один труп из десяти(дорого). Поэтому предположительный диагноз мы ставили всегда, подозрение на криминал передавали в милицию. Тогда в стране была разруха, не до трупов, многие криминальные трупы под шумок закопали. Порядок навели совсем недавно. Но в описанном случае ( тя уже писал) всё очень просто. Поскольку труп не криминальный -пошел в судебку общим порядком, охрана труда узнала об отравлении СО с опозданием почти на неделю, естественно расследование несчастного случая на производстве проведено с опозданием, естественно много шума, оргвыводов - профсоюз и трудовая инспекция не дремлют.

Вот и ссылочка как раз в тему http://www.gazeta.kz/art.asp?aid=79593

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Заинтриговали. Так все-таки может иметь место в реальной жизни ситуация описанная в задаче, или нет?

С одной стороны, нет оснований сомневаться в достоверности сведений Таравана, с другой - описания отсроченного действия CO не встречается в доступных источниках. Описывается токсическое действие на миокард, канцерогенное действие, а про летальные исходы через часы после пребывания в очаге - ни слова. Ссылок бы...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Заинтриговали. Так все-таки может иметь место в реальной жизни ситуация описанная в задаче, или нет?

Нет!!! Не может!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"с другой - описания отсроченного действия CO не встречается в доступных источниках"

 

"Судебная медицина" Крюков В.Н. стр. 307 третий абзац снизу. Всё есть)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

может иметь место в реальной жизни ситуация описанная в задаче, или нет?

Прошу прощения, если не совсем в тему. Хочу спросить, возможна ли такая ситуация, вернее ее исход. История совершенно реальная, давность ее 4 года тому назад, мои дальние родственники. Отец с сыном, сыну 27 лет, поехали в тайгу. Машина (внедорожник), забуксовала. Отец за рулем, сын толкает машину. Машина газует, но выехали таки. Сын сел в машину, выглядел нормально. Через минут 10 отец заметил, что сын спит. Через еще несколько минут (точно выяснить не удалось), понял, что сын мертв. В заключении о смерти - отравление СО.

Нам всем известно, что отравления СО возможны только в замкнутом помещении (гараж, машина), здесь же - отрытое пространство. Ваше мнение, возможно такое? Причина сомнений - возможно парень баловался наркотой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Рекомендую старые советские журналы "За рулём" - там таких примеров масса: и в чистом поле и в кузове и кабине. Там вроде бы даже раздел специальный был на эту тему.

 

Нет!!! Не может!!!

 

 

Доктор из Склифа считает что я живу в нереальной жизни. Ну Кениг может и помер, не знаю. Пойду сниму ЭКГ себе, может я уже в "нереальной жизни". Как то тревожно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...