Вот вам и бабушка...

[Sonnenlicht]

случайно отправилось...

[Sonnenlicht]

Я не призываю безоговорочно "верить" СМП, но не игнорировать же ту диагностическю работу, которую провела бригада.

Абсолютно согласна! Если, к примеру, со слов врача СМП, при бригаде у больного был судорожный припадок на фоне, ну, скажем, температуры 39, это не факт, но на месте врача, который будет дальше заниматься этим больным, я бы очень даже имела в виду вероятность такой ситуации.

И это уже не говоря о тех больных, которые поступают на ИВЛ, и сами ни пожаловаться ни анамнез доложить не могут.

 

Диагноз, который выставлен скорой помощью должен быть исключён в стационаре в первую очередь.

Насколько мне известно, в большинстве стационаров так и поступают. Тоже считаю это абсолютно правильным подходом.

 

У отдельных коллег страх перед расхождением диагноза выше чувства самоуважения.

Ну реально смешно... То есть, грустно.

Меня так вот расхождения диагнозов со стационаром волнуют исключительно в аспекте сделать выводы на будущее: иметь в виду какой-то не совсем типичый вариант течения той или иной болезни, понять, в какой момент ошиблась с больным и в чём именно.

[Фонендоскоп]

Меня так вот расхождения диагнозов со стационаром волнуют исключительно в аспекте сделать выводы на будущее: иметь в виду какой-то не совсем типичый вариант течения той или иной болезни, понять, в какой момент ошиблась с больным и в чём именно.

 

Полностью с Вами согласен!

[Sonnenlicht]

А нам не разрешают- грят, транспортировка есть, записана, снять диагноз вы не можете (этож врач поставил!), везите, врач приемного д-з снимет-

Идиотизм, не иначе...

В случае, если я не согласна с диагнозом доктора, который вижу в направлении, я пишу своё. И помощь больному оказываю, если она требуется, в соответствии с тем, что Я о его состоянии думаю.

Согласитесь, если в поликлинике ставят больному инфаркт (не осматривая его, не снимая ЭКГ, тупо не измеряя АД) просто на основании того, что в раздевалке у него возник приступ какой-то непонятной одышки, не обязана я идти на поводу у того доктора, который меня вызвал. У меня своя голова на плечах есть, кардиограф есть, тропониновый тест, жалобы и анамнез есть, в конце концов, сертификат есть по кардиологии и право самой решить, инфаркт или не инфаркт. И если я увижу, что у больного неосложнённый гипертонический криз, я этот диагноз и поставлю, и буду снижать давление.

Что ещё по этому поводу? Если я соглашаюсь везти больного с тем диагнозом, который кто-то мне навязал, я помощь должна оказывать соответственно этому диагнозу, вплоть до введения наркоты и проведения ТЛТ, так? А оно мне надо на неосложнённом гипертоническом кризе? А больному надо?

Я возьму, конечно, это направление с собой, и увезу больного, потому как из общественного места (грубо говоря), но со своим диагнозом.

[Граф]

В случае, если я не согласна с диагнозом доктора, который вижу в направлении, я пишу своё. И помощь больному оказываю, если она требуется, в соответствии с тем, что Я о его состоянии думаю.

 

Полностью поддерживаю! Всегда поступал и поступаю аналогично. Вопрос ставится таким образом: подчиняется ли врач/фельдшер СМП врачу, написавшему направление? Очевидно, что не подчиняется, а значит, обязан действовать исходя из того, что имеется с больным на момент прибытия СМП, неся персональную ответственность за свои действия. В сложных ситуациях информируется непосредственный начальник (старший врач смены) и действия производятся в соответствии с его указаниями, о чем делается отметка в карте вызова и сопроводительном листе ("по решению старшего врача смены Ф.И.О.").

[555555]

В случае, если я не согласна с диагнозом доктора, который вижу в направлении, я пишу своё. И помощь больному оказываю, если она требуется, в соответствии с тем, что Я о его состоянии думаю.

Да, да, совершенно верно. Таких больных смотрю полностью, невзирая на направительный диагноз, в холле, так в холле, у регистратуры, так и там могу или в машине. Если в направлении лабуда полная, пишу свой сопроводительный. А вот в дискуссии с участковым в поликлинике не вступаю, тупизм бесит, могу не сдержаться.

 

У отдельных коллег страх перед расхождением диагноза выше чувства самоуважения.

 

Может быть их "рублем" за расхождение наказывают? Премии какой-нибудь лишают?

 

Вот именно! Если я захожу в приемник, а бригада СМП отсутствует (очень немногие коллеги-скоропомощники имеют привычку сдавать больного с рук на руки, увы),

А вот это полное свинство...Никогда себе такого не позволяю, себе же дороже, если что не так.

[Sonnenlicht]

Может быть их "рублем" за расхождение наказывают? Премии какой-нибудь лишают?

Слышала, что наказывают (или собираются наказывать?), если более 10 (и более), что ли, процентов диагнозов не совпадают с окончательным диагнозом стационара.

Но, коллеги, разве можно считать расхождением 2 предварительно-выставленных диагноза? Ведь, если я правильно поняла, уважаемый Граф говорит о том, что в карте обслуживания вызова или в сопроводительном листе некоторые коллеги ставят тот диагноз, который поставил предположительно врач стационара. На этом этапе - не о расхождении речь. Просто две точки зрения. Обе должны быть обоснованы.

О расхождении диагнозов речь идёт после того, как больной выписан из стационара (или скончался там, или отпущен домой в виду отсутствия показаний для госпитализации), и из истории болезни отрывной талон сопроводительного листа возвращается на станцию СМП для контроля. Верно я мыслю? А столько времени лежать карточке с пустой строчкой вместо диагноза никто не позволит. И сопроводительный с пустой строчкой вместо диагноза, мягко говоря, вызовет массу справедливых нареканий.

Мне так кажется, что если твой диагноз вытекает из жалоб, анамнеза, осмотра, дополнительных каких-то исследований, а лечение с тактикой соответствуют выставленному диагнозу - никаких претензий к тебе не будет.

 

А вот это полное свинство...

+1000%

Считаю неуважением по отношению к больному, дежурному врачу и себе поступать таким образом...

Да и подстава эта реальная - для себя же, согласна с уважаемой коллегой 555555. После того, как ты бросил больного и отчалил, радуясь своей "сообразительности", а больной скончался, скажем, минут через 30 в приёмном отделении - не обессудь уж, когда труп на тебя повесят. Время осмотра явно будет написано как надо.

Не знаю, мне не близка такая тактика. О какой преемственности может идти речь, если таким вот образом мы передаём больного?

[555555]

Что считать расхождением? Если роспись врача приемника стоит в нашей карте - все, он больного принял и с диагнозом СОГЛАСЕН. Не согласен - пишет в нашей карте свой диагноз (у нас для этого есть специальная строчка). Вроде бы именно это и есть расхождение. А уж что с больным потом в стационаре будет - да какое ж это расхождение? Разногласия с врачами приемного отделения - отдельная песня, как известно в приемник стускают далеко не самых опытных докторов, часто вообще интернов и ординаторов первого года. Гонора много, а умишко то еще...

[Sonnenlicht]

В нашем городе расхождением считают именно несоответствие направительного и ОКОНЧАТЕЛЬНОГО диагнозов.

[Граф]

Ведь, если я правильно поняла, уважаемый Граф говорит о том, что в карте обслуживания вызова или в сопроводительном листе некоторые коллеги ставят тот диагноз, который поставил предположительно врач стационара.

 

Именно так. Чаще всего в этой ситуации врач (или фельдшер) совершенно не знает, что ему написать. Как следствие - полное отсутствие адекватной помощи на ДГЭ в таких случаях. Ибо нет представления, от чего же лечить - привязка лечения к диагнозу налицо, что не есть хорошо для работника СМП. Симптоматическая терапия в лучшем случае.

 

В нашем городе расхождением считают именно несоответствие направительного и ОКОНЧАТЕЛЬНОГО диагнозов.

 

У нас тоже так. За единичные случаи расхождения, конечно, никто наказывать не будет, но за систематические проколы, да еще и грубые, могут премии лишить запросто. Каждый месяц зав. подстанцией вывешивает таблицу, где указана фамилия врача (или фельдшера), диагноз СМП и окончательный диагноз стационара.

 

 

 

Если роспись врача приемника стоит в нашей карте - все, он больного принял и с диагнозом СОГЛАСЕН. Не согласен - пишет в нашей карте свой диагноз (у нас для этого есть специальная строчка).

 

А вот это для меня новость. В карте вызова у нас расписывается м/с приемного отделения, так как подпись подтверждает доставку пациента в стационар и ничего более. Никто никаких диагнозов не пишет. Как можно за столь малое время контакта с пациентом решить, права скорая или нет?

[555555]

А вот это для меня новость. В карте вызова у нас расписывается м/с приемного отделения, так как подпись подтверждает доставку пациента в стационар и ничего более. Никто никаких диагнозов не пишет. Как можно за столь малое время контакта с пациентом решить, права скорая или нет?

Надо же, как все по-другому. В нашей карте вызова расписывается именно врач приемного отделения, никаких медсестер, они вообще в диалог не вмешиваются. Роспись врача означает, что с диагнозом, написанным в сопроводительном листе он согласен, замечаний нет. Если его мнение не совпадает, в нашей карте врач приемника пишет свой диагноз. Если есть замечания, тоже может написать прямо в карте, в своей строчке ( например, доставлен пешком, приступ не купирован). В подавляющем большинстве случаев в карте просто роспись врача приемника.

[Граф]

Роспись врача означает, что с диагнозом, написанным в сопроводительном листе он согласен, замечаний нет. Если его мнение не совпадает, в нашей карте врач приемника пишет свой диагноз.

 

И если мнение врача приемника не совпадает с мнением СМП, то это рассматривается как дефект работы СМП???

[555555]

Как можно за столь малое время контакта с пациентом решить, права скорая или нет?

Реально врач приемного отделения поставлен в те же временные рамки, что и мы на вызове. Жалобы, анамнез, осмотр, ЭКГ уже записана. Как правило пациент осматривается в нашем присутствии, только после этого карта подписывается. Как видите , практически невозможно пациента "бросить и уехать". Я так работать привыкла, думала везде так. С кардиологами вместе смотрим пленки, с хирургами - живот. По поводу вернувшихся сопроводков - сто лет их не видела, приходят они или нет? Все выясняется сразу, он лайн. Вживую общение более результативно.

 

 

И если мнение врача приемника не совпадает с мнением СМП, то это рассматривается как дефект работы СМП???

Нет, как рабочая ситуация. Если необходим перетранспорт ( это такое местное выражение, если необходимо пациента везти в другой стационар), отзвонился старшему врачу и поехал. Если в другое отделение этого же стационара - вообще ничего не нужно. У нас нет так называемой "больницы скорой помощи", в один день дежурная хирургия может быть в одной больнице, а гинекология - в другой. Рабочие моменты неизбежны, конфликтной ситуацией не являются, все привыкли.

 

У нас, если больного "бросил" в приемном и уехал, значит самому придется роспись врача подделывать, а это уже подделка медицинкого документа. Лично я не связываюсь.

[Граф]

Все выясняется сразу, он лайн. Вживую общение более результативно.

 

Наверное, Вы правы. По крайней мере, при таком подходе соблюдается та самая преемственность. Если отношения между скорой и врачами стационара нормальные, то такой подход можно только приветствовать.

[Фонендоскоп]

В нашем городе расхождением считают именно несоответствие направительного и ОКОНЧАТЕЛЬНОГО диагнозов.

 

А у нас расхождением считается несоответствие направительного диагноза и диагноза приёмного отделения.

Сколько же тогда было бы расхождений, если ты привозишь с нестабилкой без изменений на ЭКГ, а через 4 дня всё это перерастает в ОИМ. Это у Вас, уважаемая шиза уже расхождение получается.

[Sonnenlicht]

Сколько же тогда было бы расхождений, если ты привозишь с нестабилкой без изменений на ЭКГ, а через 4 дня всё это перерастает в ОИМ.

Не я придумала, спорить не буду. За такое "расхождение" никто никого никогда не накажет. Нестабилка на то и есть нестабилка, что может в любую минуту стать инфарктом, и потом - это буде инфаркт ОТ... ( + 4 дня от момента госпитализации)... Вот если я привезу с прободной язвой, а на вскрытии - инфаркт будет, тогда я справедливо получу по башке от своего руководства

[Фонендоскоп]

Да и я тоже получу.

[Граф]

Сколько же тогда было бы расхождений, если ты привозишь с нестабилкой без изменений на ЭКГ, а через 4 дня всё это перерастает в ОИМ.

 

Это не считается расхождением. В этом случае диагнозы родственные, являются вариантами одного заболевания - ИБС, тактика и в том и другом случае в целом идентична.

 

Можно вспомнить три категории расхождения диагнозов (патологоанатомическая классификация):

Первая - заболевание не было распознано на предыдущем этапе, в данной больнице диагноз нельзя было правильно определить из-за кратковременности пребывания (менее 24 часов), невозможности обследования - из-за тяжести состояния из-за отсутствия необходимого оборудования и др.

Вторая категория расхождения диагнозов - заболевание не распознано, хотя условия для этого имелись, что не имело решающего влияния на смертельный исход, так как больной поступил в больницу в инкурабильном состоянии.

Третья категория - условия для правильной диагностики и лечения были, но ошибочная диагностика привела к неверному лечению, что привело к смертельному исходу. (например несоблюдение режима при недиагносцированном инфаркте миокарда).

 

Отсюда следует, что дефектурой могут считаться расхождения диагнозов третьей и отчасти второй категории.

[drkris]

Вот если я привезу с прободной язвой, а на вскрытии - инфаркт будет, тогда я справедливо получу по башке от своего руководства

 

В бытность свою врачом стационара сталкивался пару раз со случаями, когда направительный диагноз СМП был "острый живот", а на секции - ОИМ, и наоборот, один случай нижнего ОИМ, когда причиной смерти пациента оказалась прободная язва 12-перстной кишки, ранее не диагностировавшаяся и клинически никак не проявлявшаяся, причем, ОИМ на секции выявлен не был (диагноз ОИМ был поставлен на основании ЭКГ, ферментов (увы, только КФК и ЛДГ, топонинов тогда еще не было) и, разумеется, клиники). Коллеги рассказывали о случаях сочетанных ОИМ и острых животов, например, ОИМ и обострения хр.калькулезного холецистита (привет доктору Боткину с его холецисто-коронарным синдромом), ОИМ и о.панкреатит и т.д.

[andrey]

Это вообще интересная тема...Например часто встречается заболевания острого живота и с такой интересной инверсией Т в нескольких отведениях...как тут не ошибиться если нет тропонинтеста,чутьем?

[Alkaxest]

Если случай сложный, то тропонин-тест может еще больше усложнить ситуацию.. Закон Паркинсона в действии.

 

 

Только не подумайте, что я против тестов )))) Ничуть. Это еще одно хорошее жеппопротективное средство.