Как раздеть мотоциклиста

[Sonnenlicht]

Выложите где-нибудь здесь Чтобы и Подмосковью хватило тоже

И нам тоже, чтобы хватило в смысле Пожалуйста...

 

От того, что вы найдёте лишний перелом тактика ваша всё равно не изменится - обезболите, нальёте, иммобилизируете, заинтубируете если нужно ( может вы непременно хотите заинтубировать ректально - вот для чего вы их раздеваете?).

Больного без осмотра везти - чревато. Во-первых, к чему бы "публика" не привыкла, пропедевтику никто не отменял, и прокурору я никогда потом не докажу, что показатели гемодинамики - это так, непонятно кем и для кого придумано.

 

Объясните мне скудоумному на кой чорт вы при политравме измеряете АД. Что вы там хотите увидеть? Гипертонический криз? Быстрее пентамин подкалывать?

Есть основы основ. Если у Вас сначала лечение, а потом уж осмотр, сбор жалоб, анамнеза и т.д., ты Вы просто рискуете однажды попасть с такой тактикой. Согласна, действовать при ДТП нужно быстро и чётко, но порядок действий нам как вдолбили в головы на пропедевтике - так никто и не отменил этот порядок. Ведь во всём мире ТАКОЙ он. Ну не могут ВСЕ вокруг Вас быть идиотами...

А про пентамин на кризах......... Это оригинальная методика какая-то?

[feldsher199]

А про пентамин на кризах......... Это оригинальная методика какая-то?

Управляемая гипотония (в т.ч. с использованием ганглиоблокаторов) при гипертензивных кризах - совсем неоригинальная, но напрасно многими позабытая методика.

[ФОРМАлин]

ИМХО, плакат нормальный. Жду чистовой вариант.

Коллеги, а ведь Taravan отчасти прав. Непосредственно, подбежав к пострадавшему АД мерить не считаю целесообразным (заметьте, не вообще мерить, а только в начале осмотра пострадавшего.). Одна рука - на глаза (открыть веки, реакция зрачков на свет, величина и симметричность их), другая рука - на каротиды. Если есть на каротидах пульс - АД выше 60. Затем - на периферию (лучевую артерию). Если пульс есть и там - АД выше 80. Во всяком случае так нам рассказывали спецы с военной кафедры .Это всё - сугубо ориентировочно. Закалываться и капать будем всё равно. А вот наложить манжету и точно измерить АД можно и после всего (уже в салоне автомобиля 03, когда стоит вена, когда пострадавший обезболен, когда шинирован.) Думаю, что в данном случае, измерение АД нужно для контроля эффективности и адекватности помощи.

Я понимаю, что может быть утрирую сравнение, но. При обнаружении человека в состоянии клинической смерти никому и в голову не придёт сразу же мерить ему АД.

[Vakik]

При обнаружении человека в состоянии клинической смерти никому и в голову не придёт сразу же мерить ему АД.

+100

[feldsher199]

Если есть на каротидах пульс - АД выше 60. Затем - на периферию (лучевую артерию). Если пульс есть и там - АД выше 80.

Забыли про пульс на бедренной артерии: если есть, то сист. АД не ниже 70 мм рт ст.

Коллеги, а ведь Taravan отчасти прав.

И часть эта самая весомая. Зачем в рассматриваемой ситуации измерять АД: есть или нет шок? А являются ли цифры АД ведущими в ответе на этот вопрос? Вполне же хватит состояния сознания, кожных покровов и характеристик пульса?

АД измерить в данном случае надо, конечно (для уточнения степени шока ), но это не первоочередная задача.

в данном случае, измерение АД нужно для контроля эффективности и адекватности помощи.

[ФОРМАлин]

пульс на бедренной артерии...

Ну, это уже наверное лишнее. Если только речь не идёт о нарушении кровоснабжения ноги. Думаю, вполне хватит каротид и луча.

А почему отчасти? Потому, что АД измерять всё-таки надо. Но уже после всех проведённых первостепенных мероприятий.

[feldsher199]

Думаю, вполне хватит каротид и луча.

Думаю, что для "общего развития" точно не помешает. Ну, и мало ли кому однажды придется столкнуться с телом, зажатым, например, под автобусом, и для обследования будет доступно только то, что ниже пупка?

А почему отчасти?

Потому, что для отслеживания динамики от проводимых мероприятий будет достаточно динамики состояния сознания, кожных покровов и характеристик пульса.

Вот скажите: какую принципиально важную информацию в данном случае несут цифры АД? При шоке важно знать совсем другие цифры, определение которых в условиях линейной бригады невозможно. Остается только один ответ: проформа для прокурора, чтобы сказать, что измеряли все, что смогли (ЧДД, ЧСС и даже АД).

[ФОРМАлин]

Ну, может быть. Однако, думаю, что если тело зажато под автобусом (при чём велика вероятность сдавления брюшного отдела аорты), доступна лишь нижняя половина туловища, то данные пальпации пульса на БА могут совершенно не отражать состояние гемодинамики в целом.

Принципиально важную? Ну в общем-то ориентироваться в степени шока. Эта информация необходима для выбора режима инфузионной терапии.

[Sonnenlicht]

Управляемая гипотония (в т.ч. с использованием ганглиоблокаторов) при гипертензивных кризах - совсем неоригинальная, но напрасно многими позабытая методика.

Методика хорошая, согласна, но не лучшая в условиях "03". Есть более щадящие способы снижения АД, не о пентамине обычно мы думаем в первую очередь, но это отдельная тема для обсуждения.

 

 

Непосредственно, подбежав к пострадавшему АД мерить не считаю целесообразным. При обнаружении человека в состоянии клинической смерти никому и в голову не придёт сразу же мерить ему АД.

Согласна, сразу - смысла нет в той ситуации, когда есть необходимость при любом раскладе провести определённый перечень мероприятий. ДТП сюда однозначно укладывается. Задело другое - абсолютная бескомпромиссность доктора - ЗАЧЕМ мы, дураки, вообще измеряем АД при политравме... Вот и объяснили зачем.

[ФОРМАлин]

Ну и конечно, мы связаны обязательством выполнять определённые алгоритмы помощи. Измерение АД входит в алгоритм помощи при ДТП. Потому должно быть выполнено (не в ущерб всему прочем, разумеется). Это, говоря с формальной точки зрения.

[Sonnenlicht]

Вот скажите: какую принципиально важную информацию в данном случае несут цифры АД?

Это смотря для кого. Для нас с вами, может, и не несут ПРИНЦИПИАЛЬНО важной информации, а для прокурора в случае чего - очень даже несут...

[feldsher199]

Принципиально важную? Ну в общем-то ориентироваться в степени шока. Эта информация необходима для выбора режима инфузионной терапии.

А бледность, пепельно-серость и мраморность кожных покровов - этого мало? По-моему, эти понятия для данной цели гораздо показательнее цифр АД.

[ФОРМАлин]

Думаю, что мало. Если уж быть совсем точным, то нужны ещё и показатели диуреза. Но, учитывая, что это уже точно не для этапа скорой помощи, я их не стал упоминать. А так, мониторинг ЖВФ не повредит. АД, ЭКГ 1 отведения (монитора, думаю, хватит. хотя была дискуссия про целесообразность регистрации "полноценной" ЭКГ у пациентов с травмой груди), пульсоксиметрия и т.п. Совсем хорошо, если это всё - на одном мониторе. Но! Уже в машине, на пути следования в стационар, параллельно оказываемой помощи. Думаю, никто не упрекнёт в таком случае в беглом и поверхностном осмотре пострадавшего. И дифференциальная диагностика с биологической смертью не составит труда.

[Sonnenlicht]

А бледность, пепельно-серость и мраморность кожных покровов - этого мало? По-моему, эти понятия для данной цели гораздо показательнее цифр АД.

Жалобы щас пишут по делу и не по делу, сплошь и рядом. Если Вы всё сделаете по стандартам (в том числе, измеряете АД), к Вам не будет претензий, а вот если набежит безумная толпа "свидетелей", которые будут верещать, что "даже АД доктор не измерил" - к Вам появятся вопросы, и ответ про "мраморность" точно никого не устроит. Мраморность - это ведь кто как видит, а АД - объективный показатель.

[feldsher199]

Жалобы щас пишут по делу и не по делу, сплошь и рядом. Если Вы всё сделаете по стандартам (в том числе, измеряете АД), к Вам не будет претензий, а вот если набежит безумная толпа "свидетелей", которые будут верещать, что "даже АД доктор не измерил" - к Вам появятся вопросы, и ответ про "мраморность" точно никого не устроит. Мраморность - это ведь кто как видит, а АД - объективный показатель.

А это уже вопрос философский: мы хотим работать "как надо" или "по стандартам"? Я считаю, что работать надо "как надо", а перед прокурором защищать врача (кстати, и доказывать прокурору "неправильность/неприменимость" стандартов в конкретных случаях тоже) должен грамотный/опытный юрист от имении ассоциации врачей конкретной специальности.

 

PS. "к Вам появятся вопросы". "Не учите меня жить, Киса" (с). "Плавали" по "прокуратурам" неоднократно. И не только всвязи с медициной.

"АД - объективный показатель". Ну-ну. Если в Вашем распоряжении есть возможность инвазивного измерения АД или хотя бы автоматический девайс для неинвазивного измерения АД (непременно сертифицированный, стандартизованный и регулярно поверяемый), то соглашусь. А так, извините, выслушивание "тонов Короткова" настолько же объективно/субъективно (и это без учета багов самого манометра), как и "видение" кожных покровов. Или с некоторых пор "слух" стал объективным методом?

[Sonnenlicht]

а перед прокурором защищать врача (кстати, и доказывать прокурору "неправильность/неприменимость" стандартов в конкретных случаях тоже) должен грамотный/опытный юрист от имении ассоциации врачей конкретной специальности.

теоретически - да. часто наше руководство таких юристов для нас находит? не менее философский вопрос, знаете ли.

[ФОРМАлин]

Коллеги! Не ссорьтесь.

Во-первых, не всегда то, "как надо" нам совпадает с тем, "как надо" на самом деле.

Во-вторых. Я вот думаю, что можно ведь сочетать "как надо (должно)" с "по стандартам". Жизнь требует, чтобы мы были гибше, а на вопросы смотрели шырше.

[Sonnenlicht]

Коллеги! Не ссорьтесь.

Во-первых, не всегда то, "как надо" нам совпадает с тем, "как надо" на самом деле.

Во-вторых. Я вот думаю, что можно ведь сочетать "как надо (должно)" с "по стандартам". Жизнь требует, чтобы мы были гибше, а на вопросы смотрели шырше.

ФОРМАлин, ты прав на все сто

[feldsher199]

теоретически - да. часто наше руководство таких юристов для нас находит? не менее философский вопрос, знаете ли.

Не менее, действительно. Особенно, если учесть пассивную позицию большинства: руководство не находит юристов, а мы-то что можем? - будем сидеть сложа лапки и писать в картах так и то, как и что велено "сверху", лишь бы не уволили и лишь бы зарплату получить. Вот и вся суть.

[feldsher199]

может быть, вот это имеет прямое отношение к теме "Как раздеть мотоциклиста", а, котик?

Раздевание мотоциклиста (в том числе и как бы для измерения АД) рассматривается в чисто медицинском прикладном аспекте - нет? Те самые характеристики кожных покровов (с точки зрения отсутствия необходимости раздевания мотоциклиста, в том числе и для измерения АД) тоже имеют чисто прикладной медицинский аспект. А юриспруденция в стиле "к Вам будут вопросы" тут причем, "Ипполит Матвеевич"?

 

Кстати, а мотоциклиста раздевать собрались на месте его нахождения или, все же, в салоне а/м СМП?

[ФОРМАлин]

Снять шлем, срезать рукав для бранюльки, обнажить место кровотечения для его остановки - на месте. Остальное - по необходимости - в машине.

Шинировать, думаю, лучше поверх одежды.

[feldsher199]

Во-первых, не всегда то, "как надо" нам совпадает с тем, "как надо" на самом деле.

Во-вторых. Я вот думаю, что можно ведь сочетать "как надо (должно)" с "по стандартам". Жизнь требует, чтобы мы были гибше, а на вопросы смотрели шырше.

Так давно ж уже на деле одно, а в картах другое. По-моему, об этом даже опрос был.

Знаете, с умными людьми намного приятнее общаться - это не о Вас, а о здешней аудитории. О большей её части.

Как-то это не согласуется с Вашим упоминанием о возможных жалобах и последующих "вопросах": похоже, в Вашем понимании аудитория настолько "умная", что без Ваших сентенций о жалобах и "вопросах" никак не может?

[Sonnenlicht]

Как-то это не согласуется с Вашим упоминанием о возможных жалобах и последующих "вопросах": похоже, в Вашем понимании аудитория настолько "умная", что без Ваших сентенций о жалобах и "вопросах" никак не может?

Аудитория - да, умная и грамотная, я от своих слов не отказываюсь. А мои "сентенции о жалобах" - после Ваших изысканий о качественных характеристиках пульса и "мраморности" кожных покровов, как основе для постановки верного диагноза и назаначении адекватного лечения, появились. Считайте, персонально для Вас! По большому блату, так сказать)))))))))

[Bembis]

Полностью согласен. Априори подозревать политравму, соответственно действовать -обезболивать,наливать, шинировать. Грубое раздевание в автомобиле может добить клиента. АД измерять вообще непрофессионально - пульс на периферии= АД>70 мм.рт.ст. Ну а подколоться можно и в ярёмку.

 

 

Мне помнится, что было громко заявлено - мерить АД непрофессионально! Без оговорок всяких, что потом всё таки надо. Что имелось ввиду ситуация с тяжёлой политравмой, когда измерение АД не первое дело (По ABC) и так, как описано Раймо и другими коллегами. Не было таких оговорок. А при таких оговорках смысла у такой фразы нет. Он пропадает. По этому, ув.Тараван - Вам, уже просили, не раскидывать такие спорные и очень громкие фразы, которые минимум требуют оговорок. Естественно, что тогда, когда проводят ABC - замер давление проводят после. В этом случае действительно замер давления в условиях дефицита рук и времени - непрофессионально. Но это скорее исключение из правила, а не правило. А коли разговор о подозрении политравмы, не известно какой и когда алгоритм ABC не нужен (читаем цитат) - то оценка гемодинамики по давлению, пульсам, васкуларизации и.пр. симптоматике делается в первую очередь.

[Sonnenlicht]

Мне помнится, что было громко заявлено - мерить АД непрофессионально! Без оговорок всяких, что потом всё таки надо.

А вот с этим абсолютно согласна! Ну ведь доктор Тараван нашёл себе единомысленника)))))))

Некто feldsher199 до сих пор с пеной у рта его защищает...

Может, и вправду, непрфессионально АД "тяжёлым" больным измерять? )))))))