Всё, что вы хотели знать, но стеснялись спросить, Для студентов

[markmayorov]

5-7 кубов влазит

Если более 3 мл - слишком уж сильно язык раздувается, возможна механическая асфиксия

[antal]

слишком уж сильно язык раздувается

Мягко говоря. Он изо рта вываливается от такого объема, но зато тулово моргает, мычит и реагирует на раздражители, раздражаясь.

[docent]

Уважаемый docent, но эффект есть?

Вы уж из меня совсем идиота то не делайте Разумеется есть. Другой вопрос - какой и при чем.

Это я к тому, что не надо гормоны наделять чЮдодейственными эффектами, ожидать от них чего то сверхъестественного и вводить их направо и налево с показаниями и без таковых - это достаточно серьезные препараты с целом рядом серьезных побочных эффектов, которые, ИМХО, сегодня должны занимать свою определенную нишу. И ведь ладно, когда их вводят вкупе с другим препаратами, оказывающими эффект на ту или иную патологию (хотя я искренне считаю, что главное противопоказание это отсутствие показаний, а зачастую ГКС вводят без таковых). А ведь часто бывает, что вводят только их, при АШ, например, теряя драгоценное время и ожидая от них волшебного эффекта, вместо того, чтобы ввести адреналин (видел много раз, потому и говорю).

[Мяхалыч]

Если ГКС такие тормозные, то почему в практике их эффект виден быстро что они делают при менингококцемии?

 

Думаю, замещают, кто знает, может надпочечники уже врезали, вот они и действуют? Но при про бронхообструкции то тяжёлой, или АШ, чего заместить ГКСами хотят? Есть препарат действующий напрямки, и зачем окольные пути выдумывать?

 

Если более 3 мл - слишком уж сильно язык раздувается, возможна механическая асфиксия

 

40 мл глюкозы 40% - точно смерть гарантирована, одни бараны гипогликемию умудрились так лечить.

[antal]

Есть препарат действующий напрямки,

Это какой и как?

[medved81]

Ув.docent, по моему, идиота, тем более из Вас, я не делал. Еще раз повторюсь, монотерапия при неотложных состяниях ГКС опасна и непозволительна. Идиоты анафилаксию будут только ГКСами лечить(был случай на низкое АД после укуса пчелы мезатон вводили - развели на 20 кубах физиологии и ждали эффекта...). Да ГКС занимают свою нишу в терапии. В чем я с Вами согласен.

[Мяхалыч]

Это какой и как?

 

диприван блин

[markmayorov]

диприван блин

Это Майкл Джексон сказал?

 

http://www.newsru.co...jackonorem.html

http://lenta.ru/news/2009/08/25/propofol/

[Мяхалыч]

Да.

[чУмNick]

Воу, воу, Мяхалыч, палехче! Помяхше со студентом-Анталом, не имеющим еще Вашего реаниматологического опыта!

[antal]

Помяхше со студентом-Анталом, не имеющим еще Вашего реаниматологического опыта!

Да ничего, не сахарный не растаю. Оно, конечно, хорошо когда ты реаниматолог, сидишь в отделении АРиТ и под рукой есть чуть побольше чем просто испуганный пациент. А когда ты на ДГЭ в бараке, и кроме рыжего апа и синеющего пациента под рукой нифига. Как тогда быть? Схватили и побежали, кончится ожиданием 02 для описания трупа в машине. Вызвать бригаду реанимации, как мне тут некоторые светилы стационарного промысла на занятиях говорят? Шикарно, когда ты в Челябе и есть кого позвать. А когда ты в Шадринске на 100 тысяч душевого населения и круче тебя на ДГЭ такие же как ты? Будешь колоть гормончики родимые, и кислород давать и ждать. Или ты эту тварь костлявую отгонишь, или она заберет пациент тут и сейчас. И ждали по 20 и 30 минут действия преперата, и стабилизировали пациента гормонами, и только потом хватали и бежали. По мне дак лучшая школа СМП - это не мегаполис, где на каждую болячку своя бригада есть, а провинция, где ты, вчерашний выпускник колледжа, и за бога, и за реаниматолога, и за попа. Вот там и насмотришься и наделаешься. После такого и фельдшером дивизиона ПВО не страшно было служить, где и штопать и гипсовать и диагностировать и лечить надо, и никто тебя нафиг не спрашивает, умеешь ты это делать или нет.

[Мяхалыч]

Помяхше со студентом-Анталом, не имеющим еще Вашего реаниматологического опыта

 

Да это не мой опыт, это у коллег так получилось, и то чисто случайно)

 

Антал, дело в том, что клинические рекомендации по АШ не форумные сидельцы составляли, поэтому и написали в них: 1. место - адреналин, второй ряд - всё что в голову взбредёт (условно). То есть, гормоны, которые прям сразу всё вылечили - они не к анафилактическому шоку были приложены, а к чему-то другому. Я думаю так.

[antal]

Да нету в нашей медицине ничего прямодействующего сразу и на все. Каждый препарат лечит своим побочным эффектом и через кучу механизмов. Прямо и сразу и все может только скальпель хирурга вылечить, все остальное долго медленно и частично. Тем же клофелином раньше насморк лечили, виагра при ОНМК применялась, и еще куча всех препаратов применялись не от того от чего сейчас. И как и когда действуют те же гормоны, дак везде и по разному, у каждого свой механизм действия при своей патологии. А про стандарты с кратностью применения препарата - это вообще больная тема. И то что они меняются каждый месяц, только лишний раз доказывает, что никакую клиническую ситуацию ни под какой стандарт не загонишь. У каждого свой организм, свои особенности метаболизма, свои дозы препаратов (терапевтические и летальные) и свое течение болезни. Нет ни одного абсолютно идентичного в двух случаях ОИМ, ГБ и прочего. И применять один стандарт при разных вариантах течения одной и той же болячки - бред. Врач должен думать, а не выполнять фуету, меняющуюся каждый месяц, как робот по алгоритму.

[docent]

Антал, есть вещи о которых спорить не имеет смыла. В частности это применение адреналина про АШ. Вводите все, что угодно кроме адреналина - и больного потеряете и сами в тюрьму сядете.

И еще, про стандарты и рекомендации - сегодня их много, по разным нозологиям, Есть рекомендации местечковые, не пойми кем написанные, где, например, рекомендуется введение сульфокамфокаина по Безоредке при лечении ХСН, которые действительно меняются в зависимости от политической, финансовой или еще какой, может даже личной ситуации, а есть серьезные, типа всякие разные Европейские, Американские, ну и Нацинальные рекомендации, которые тоже вырабатываются группами экспертов в данной области на основании определенных исследований, рекомендаций ассоциаций и обществ, серьезных гайдов и так далее - эти не меняются так часто, и являются более объективными, так как не связаны с тем, сколько какому профессору заплатила та или иная фирма. Есть препараты с доказанной эффективностью при конкретной болячке, а есть которые могут быть применены, а есть те, которые вообще не понятно для чего назначают. Так вот, к чему это я? Ах да. Так вот если, не приведи Господи, в процессе Вашего лечения больной отправится в деревянный ящик, и в процессе исследования причин летального исхода выяснится, что Вы применяли методы и препараты, не рекомендованные при этом заболевании, но игнорировали рекомендованные, то Вас ждут очень большие неприятности. И убедить никого, что "никакую клиническую ситуацию ни под какой стандарт не загонишь. У каждого свой организм, свои особенности метаболизма, свои дозы препаратов (терапевтические и летальные) и свое течение болезни. Нет ни одного абсолютно идентичного в двух случаях ОИМ, ГБ и прочего. И применять один стандарт при разных вариантах течения одной и той же болячки - бред. Врач должен думать, а не выполнять фуету, меняющуюся каждый месяц, как робот по алгоритму" Вам не удастся. Поверьте, это действительно так. И еще - в тех же ESPEN, ESC, European Society of Intensive Care Medicine и так далее, которые пишут хорошие и правильные гайды, отнюдь не дураки и неучи сидят, которые не понимают то, о чем они пишут, и что "никакую клиническую ситуацию ни под какой стандарт не загонишь. У каждого свой организм, свои особенности метаболизма, свои дозы препаратов (терапевтические и летальные) и свое течение болезни. Нет ни одного абсолютно идентичного в двух случаях ОИМ, ГБ и прочего". Ну а насчет того, что "Врач должен думать" - безусловно с Вами соглашусь. Обязательно должен думать. И если уж отступать от каких то рекомендаций и стандартов, то только серьезно обосновав - почему и на соновании чего Вы это делаете.

Поэтому лично я за симбиоз стандартов/рекомендаций и клинического мышления

[antal]

Антал, есть вещи о которых спорить не имеет смыла. В частности это применение адреналина про АШ. Вводите все, что угодно кроме адреналина - и больного потеряете и сами в тюрьму сядете.

А кто то утверждал что адреналин при АШ не нужен? Чем же тогда давление держать?

где, например, рекомендуется введение сульфокамфокаина по Безоредке при лечении ХСН,

Это Вы утрируете или серьезно? Просто я его раньше без Безрдко вводил сразу и всю дозу

 

Поэтому лично я за симбиоз стандартов/рекомендаций и клинического мышления

Дак и я про тоже. Но ведь нашим насяльникам срать что ты там себе думаешь. Тут же профессора написали морфин, значит морфин и пофиг, что у бабки 80-ти годов ХОБЛ и БА и ОИМ разом вылезли. Им же главное бумажки, они клали на людей.

[docent]

Чем же тогда давление держать?

Да даже не в давлении дело. Перечитайте патофизиологию анафилактического шока и поймете смысл применения именно адреналина.

Это Вы утрируете или серьезно?

Конечно утрирую Лично я этим препаратом с прошлого тысячелетия не пользуюсь.

Тут же профессора написали морфин, значит морфин и пофиг, что у бабки 80-ти годов ХОБЛ и БА и ОИМ разом вылезли.

Вот тут и нужно уметь думать и обосновывать Ваши назначения, приводить ссылки на более авторитетных авторов или более авторитетные рекомендации - почему и на основании чего Вы позволили себе отклониться от не совсем корректных на Ваш взгляд рекомендаций. Грамотно обоснуете, сдобрив свое обоснование ссылками на авторитетных ученых или авторитетные организации, да или хотя бы (в приведенном Вами случае с бабкой) на инструкцию к препарату - флаг Вам в руки. Не сможете сказать что то более вразумительного, чем "потомушто" - готовьтесь к большой ложке дегтя, ну в случае разборов, конечно.

[markmayorov]

У каждого свой организм, свои особенности метаболизма, свои дозы препаратов (терапевтические и летальные) и свое течение болезни. Нет ни одного абсолютно идентичного в двух случаях ОИМ, ГБ и прочего. И применять один стандарт при разных вариантах течения одной и той же болячки - бред. Врач должен думать, а не выполнять фуету, меняющуюся каждый месяц, как робот по алгоритму.

Нечего возразить.Однако,следует проявлять определённую изворотливость: "чтоб и овцы (пациенты) были целы, и волки (контролирующие дяди и тёти) были сыты".

[markmayorov]

Тут же профессора написали морфин, значит морфин и пофиг, что у бабки 80-ти годов ХОБЛ и БА и ОИМ разом вылезли.

А что Вам мешает написать в карточке "рекомендация протокола по введению морфина не осуществлена в связи с наличием у пациента, скажем, "бронхообструктивного синдрома"? Наши реалии всё чаще требуют выполнения рекомендации отца Онуфрия из анекдота: "Обоснуй,однако!

 

, рекомендуется введение сульфокамфокаина по Безоредке при лечении ХСН,

Сульфат магния по Безредке гипотетически должен быть эффективнее...

[antal]

А что Вам мешает написать в карточке "рекомендация протокола по введению морфина не осуществлена в связи с наличием у пациента, скажем, "бронхообструктивного синдрома"

Да ничего не мешает. Но как же это напрягает, когда тебя, фельдшеренка, зовет врач, с высшим мать его медицинским образованием, и читает диагноз, где про бронхообструкцию написано, и анамнез с объективными данными, и задет тупейший вопрос: "Почему не ввели морфин, положенный по стандартам в 100% случаев?" Вот как этот имбицил вообще стал врачом? Или ему выдали диплом в той же шарашке, где учат тургор кожи определять визуально? Ведь эта карта не бракуется потом ни главврачом больницы, ни ТО ФОМС и его экспертами. Ведь там читают люди, у которых в черепе есть серое вещество. Но почему то непосредственное руководство за эту карту выписывает штраф. Как вообще работать с такими дегенератами? Их же лечить надо, а их в руководители.

 

Сульфат магния по Безредке гипотетически должен быть эффективнее...

А он не срежется на первой (кожной) пробе? Наверное, раздражение от него будет не маленькое, что можно будет принять за аллергию

[EAA]

, и читает диагноз, где про бронхообструкцию написано, и анамнез с объективными данными, и задет тупейший вопрос: "Почему не ввели морфин, положенный по стандартам в 100% случаев?"

Это где это такой стандарт, в котором морфин на бронхообструкцию положен?

[antal]

При бронхообструкции нигде, а вот когда там еще ОИМ, вот тут и начинаются тупые ситуации.

[Лис]

Но как же это напрягает, когда тебя, фельдшеренка, зовет врач, с высшим мать его медицинским образованием, и читает диагноз, где про бронхообструкцию написано, и анамнез с объективными данными, и задет тупейший вопрос: "Почему не ввели морфин, положенный по стандартам в 100% случаев?"

Вопросы обычно напрягают в тех случаях, когда не можешь на них ответить, в силу различных причин.

Исходя из изложенных Вами данных, требование со стороны старшего врача объяснить Вашу тактику выглядит вполне обоснованным.

Наличие в анамнезе бронхообструкции не является противопоказанием к введению морфина, особенно при отсутствии альтернатив.

При развернутой клинике острой левожелудочковой недостаточности, обосновать отсутствие морфина в терапии крайне сложно.

Другой вопрос, что её, как таковой, могло не быть, а лечили Вы на самом деле ХСН, которую не смогли грамотно описать в карте, и проблема "тупых вопросов" в таком случае является проблемой "тупой формулировки диагноза".

 

Вот как этот имбицил вообще стал врачом? Или ему выдали диплом в той же шарашке...

Для человека, делающего грамматические ошибки в медицинских терминах и путающегося в базовых понятиях, Ваше негодование выглядит несколько абсурдным.

[чУмNick]

И кстати да, а чо морфин при бронхообструкции уже низзя? С холедохообструкцией не попутано?

[Мяхалыч]

Antal, противопоказания к использованию морфина, касающиеся спазмов того-другого-третьего, я уверен, сильно преувеличены. Возможно, что их и не учитывают вовсе при назначении.

[ФОРМАлин]

Вот там и насмотришься и наделаешься. ...и никто тебя нафиг не спрашивает, умеешь ты это делать или нет.

Вот там, варясь в "собственном соку", вы рискуете свариться неправильно. Ибо некому показать, как надо. Некому рассказать, как положено. Отсюда и возникает косность мышления многих провинциальных специалистов, множество медицинских мифов и иллюзий. Опыт появляется. Но сегодня - другое время. Сегодня ошибки не закопают. Сегодня за ошибки (которые, в принципе неизбежны, а ещё более часты при отсутствии учителей. В тех условиях, о которых вы говорите) распнут. Так что, пока наберётесь опыта методом проб и ошибок - пожалеете, что вообще выбрали поприще медицинского работника.