Про 95% спирт.

[Граф]

Ответьте не просвещенному.Если учесть обе вышеизложенные цитаты,есть ли смысл нагружать объемом пораженное сердце и стимулировать потом его кардиотониками?

 

В случае изолированного инфаркта правого желудочка все ясно. Это единственная ситуация в кардиологии, требующая достаточно объемной инфузионной терапии. Что же касается сочетанных инфарктов нижней стенки, когда в процесс вовлекается правый желудочек, то здесь подход строго индивидуальный. Исследуется реакция пациента на небольшую жидкостную нагрузку. Если она достаточно позитивная, мы имеем увеличение СВ, тогда проводится инфузионная терапия. Если же нарастают явления левожелудочковой недостаточности, то инфузия немедленно ограничивается и присоединяются инотропные препараты. Вот только насчет добутамина лично у меня возникли сомнения - его способность снижать ОПСС и уменьшать тем самым венозный возврат будет совсем не в тему при инфаркте правого желудочка.

[БОС]

Подскажите, пожалуйста, как и в каких дозах правильно вводить спирт при ОЛ. Сама ни разу не применяля на практике. Заранее спасибо.

[Medik777]

Подскажите, пожалуйста, как и в каких дозах правильно вводить спирт при ОЛ.

А он уже и не вводится, из-за отсутствия спирта (у нас во всяком случае). А раньше вводили 33%

р-р в\в. Разводили физ. р-ром в соотношении 3:1.

[БРИТый]

А он уже и не вводится, из-за отсутствия спирта (у нас во всяком случае). А раньше вводили 33%

р-р в\в. Разводили физ. р-ром в соотношении 3:1.

 

3:1 получится 25%.Нужно 2:1

[ФОРМАлин]

3:1 получится 25%.Нужно 2:1

Применяли 70% (из флакона) спирт в следющей пропорции: 3 мл спирта на 7 мл воды. На сколько я понимаю, 33% - это верхний предел. Нижнего-то нет

[Medik777]

3:1 получится 25%.Нужно 2:1

Слабо у Вас с математикой Разделите 95 пополам. Что получится?

[kapa42]

Medik777,БРИТый ! Брэк! Пожалуйста!!!

Один делит 70% спирт, другой-95% Фигня выходит!

[ФОРМАлин]

Сделайте поправку ещё на образование гидратов. Объём смеси будет меньше суммы объёмов компонентов. Писали ужо.

[БРИТый]

Слабо у Вас с математикой Разделите 95 пополам. Что получится?

Непонятка получилась.2:1-я имел в виду 2 части воды и одну спирта.Спорить больше не буду.

[drsmolinskiy]

Сколько можно мусолить этот спирт. Главная причина летального исхода при любом отеке легких - это респираторный дисстрес - т.е. на народном языке - гипоксемия. Для ее коррекции используются следующие вмешательства по мере увеличения эффективности, контролируемой на догоспитальном этапе по сатурации кислорода (не ниже 90%), в специализированном стационаре PaO2, PaCO2, отношения FiO2 к PaO2:

1) Ингаляция кислорода 2-15 л/мин

2) NIV - CPaP (неинваливная ПДКВ через маску, вспомогательная вентиляция с ПДКВ через маску)

3) Интубация и ИВЛ с ПДКВ

4) Мембранная оксигенация

Все вторичные вмешательства направлены на терапию основного заболевания (кардиогенный - морфин, мочегонные, вазодилататоры и кардиотоники, сепсис - антибиотики, ГКС и т.д.

Спирт в этом случае нужен только молодому врачу, имеющему малое (пока) кладбище, для коррекции эмоциональных расстройств, т.к. смертность при этой патологии все равно велика.

 

Большее зло на свете в данный момент, что аппаратов для CpaP нет у нас даже на реанимационных бригадах... А водку пока можно купить в магазине, за недорого...

 

И никакой морфин, фуросемид со спиртом в любую дырку организма не поможет, если у больного SpO2 заваливается, если Вы его быстро не скорригируете, то больной не доживет до действия всех преславутых морфинов, фуросемида и прочего хлама

 

С чего начинается лечение, нас вызвала кардиологическая бригада, которую в свою очередь вызвала линейная бригада с "долгоиграющим" (несколько часов) отеком: больной в торбе, сопор (то ли от морфина, то ли от гипоксии), АД 80/20, сатурация 72%, проводится инфузия дофамина, введены фуросемид, морфин, дексаметазон, проводится ингаляция кислорода:

Ответ правильный, нужно провести RSI (rapid sequence intubation) - больного положить, фентанил, сибазон, пропофол - интубация, ИВЛ 50% кислородом с ПДКВ - эффект через 10 мин - сатурация 96%, АД - 160/100 (быстро меняем дофамин на нитро), больной с синего превращается в розового.

P.S. Так тоже бывает не всегда...

[ФОРМАлин]

 Не совсем согласен с тем, что при отёке лёгких мочегонные, морфин и вазодилятаторы  - вторичные вмешательства (и уж , тем более, хлам). Они не направлены на терапию основного заболевания (ну, кроме антибиотиков. Терапия (да и то, всё же не этиотропная) ОИМ, как вам очевидно известно - ТЛТ, баллонная ангиопластика, стентирование, и пр.), а направлены на обрыв порочных патогенетических кругов.  Спирт применял часто (крайний раз, позавчера   . Но не себе, и не для коррекции эмоциональных расстройств.) и с неплохими результатами. Только вот нельзя так судить, что вот препарат Х при данной патологии, у данного больного эффективен/не эффективен. Потому что применяется комплекс мер. И то, и то, и то. И влияние оказывает не один препарат, а комплекс. В том числе, и кислород, и ИВЛ, и т.п. 

[земский_врач]

И никакой морфин, фуросемид со спиртом в любую дырку организма не поможет, если у больного SpO2 заваливается, если Вы его быстро не скорригируете, то больной не доживет до действия всех преславутых морфинов, фуросемида и прочего хлама

1) Почти 2 года человек ждал. И вот накипело!

2)Если сатурация, всерьёз "заваливается"- истинный кардиогенный шок или итог двухсторонней пневмонии ,при тяжёлом гриппе -то ИВЛ с ПДКВ ,тоже не спасёт. Если "мотор" кровь не качает, или уже нечем дышать( погибшая ткань лёгких ), то чем ИВЛ ,радикально поможет ?

[drsmolinskiy]

Господа, никого не хотел обидеть, но давайте вернемся к исходу темы: мы не обсуждаем лечение отека при ОКС, иначе в рекомендациях было бы также быстрейшая транспортировка в центр, обладающий возможностью катетеризации и реваскуляризации с применением контрпульсации и т.д., речь идет только о спирте, как средстве гасить пену, а значит, улучшить оксигенацию при отеке. По этому поводу ничего в международных рекомендациях не описано, т.к. и его применение при отеке легких вообще.

Причин некардиогенного отека легких много: Причины отека легких - emedicine

Наиболее частая ARDS - Acute Adult Respiratory Distress Syndrome - Acute Respiratory Distress Syndrome - как видим никакого спирта для улучшения оксигенации нет, только вентиляция.

Ну а любимый кардиогенный отек легких, так тут целая рекомендация европейского общества кардиологов - Acute and Chronic Heart Failure, ESC Guidelines, начиная с 38 страницы - оппа, опять никакого спирта, а целых 2 страницы по ведению гипоксемии.

К Земскому Врачу: если у больного истинный кардиогенный шок или двухсторонняя пневмония - то больному всерьез не повезло, потому, что эти патологии всегда сопровождаются высокой смертностью, неважно будет ли отек легких или нет.

К Формалину: лекарства никто не отменял, но мы опять говорим об оксигенации, но если Вы потратите время на постановку капельницы с нитроглицерином больному с сатурацией 70%, то она ему, скорее всего, будет уже не нужна. Координация персонала то на скорой ограничена, 15 человек нету, чтобы каждый набирал фентанил, кто-то нитро, кто-то фуросемид, а приоритетность команд должна соблюдаться: если Вы видите, что больной уходит от гипоксии на отеке, то нужно скоординировать персонал на быстрейший перевод на ИВЛ, а не на нитроглицерин. Его поставить успеете после интубации.

Ко всем: Но лечить мы отек должны в любом случае согласно существующих рекомендаций, а не заключений профессора Х, жившего в "1954 году до нашей эры". Давайте еще вспомним книгу "Острый инфаркт миокарда" (прошу прощения, забыл автора, год выпуска 1968), так там написано, что всем больным нужно вводить камфору, кордиамин и строфантин, а уж если не поможет, то мезатон.

Жизнь идет, и вместе с ней меняются стандарты и лекарства, поэтому выпрашивать у начальства надо не спирт для лечения отека, а аппараты для CPaP, они кстати снижают необходимость в интубации на 24-33%, а кто знает на сколько спирт?

[drsmolinskiy]

Да и вообще,часты ОИМы правого желудочка?Лично не видел ни разу(молод просто),да и слышу о них оочень редко.

ОИМ правого желудочка встречается в 30-50% случаев при поражении нижней стенки. Причина редкого выявления - несоблюдение рекомендации по записи ЭКГ в отведениях V3R и V4R при наличии нижнего инфаркта. После этого больному обычно дают нитроглицерин, и как результат - давление - 0. Ведение таких больных хорошо описано в специальной статье Американского Общества Кардиологов - http://www.aafp.org/afp/991015ap/1727.html или перевод

Дерзай, Андрюха

[земский_врач]

с применением контрпульсации

Много на Руси, таких заведений ?

 

Ко всем: Но лечить мы отек должны в любом случае согласно существующих рекомендаций,

Согласно ,реально существующих возможностей. .

По одёжке- протягивай ножки.

[ФОРМАлин]

К Формалину: лекарства никто не отменял, ... поставить успеете после интубации.

С такой формулировкой соглашусь. Первоочерёдность манипуляций в каждом случае будет, конечно, разной. Бывает, ИВЛ выходит на первое место, а бывает, достаточно пару раз прыснуть изокет под язык, ввести морфин, лазикс, спирт (пока фельдшер бежит за КИ-5), как отёк идёт на убыль. Тот же спирт мы добавляли и в банку-ингалятор КИ-5, и больной дышал парами спирта с кислородом. А вот необходимость интубации была только в одном очень запущенном случае. Но тогда я, к сожалению, был ещё фельдшером и дежурил на фельдшерской бригаде. Возможности проводить полноценную ИВЛ, да ещё с ПДКВ не было, а БИТы к нам не успели, увы, далековато было им.

[kalupsto]

СПАП у нас есть только на бригадах которые обслуживают федеральную трассу М7 (Драгер - карина), по умолчанию они на отеки не ездят...

 

учитывая то что фельдшера ездят на отеки возникает вопрос... чем же грузить больного перед интубацией???

а линейным врачам...

 

все равно все будут делать то что всегда делали...

 

при низком Ад меньше фуросемида, при высоком больше...

купирование аритмии ...

нитраты изокет под язык *см на АД

 

для особо утруждающихся КИ 5 со спиртовой ваткой в масочке...

 

и фолаут в стационар пусть там разбираются (стариков не возим)...