Калий при реанимации ДГЭ

[sihi]

Такая ситуация:

Если при реанимации рефр. ФЖ, введено Адреналин, Амиодарон, может магнезий, дефибриляции, ... всё равно появляется ФЖ, как горох об стенку...

И мы подозреваем гипокалемию, нп. пациент принимает фуросемид, рвота, понос. Гипокалемия может же вызвать ФЖ?

 

Сколько можно попробовать ввести Калия, 4тоб это помогло, но в тоже время 4тоб небыла доза фатальной если гипокалемии на самом деле нету (на скорой п. не можем проверить анализы Калия)? У нас ампула Калия 7,45% 20 мл.

 

1 мл в/в? или сколько вколоть в инфузионный раствор?

[Фонендоскоп]

А у нас калия нет. Только панангин и КМА.

[medved81]

это по калию 3 ммоль/кг они же 3 мл))) это суточная потребность.а от кубика точна ниче не будет,так шо вводи не пережувай....... а калий пока выше 3,45 ритм не восстановиться....тока при ФЖ это не основная терапия......

[Bembis]

Вопрос о необходимости/возможности коррекции электролитов при реанимации уже обсуждался. Посмотрите в поисковике сайта.

Что значит - "вколоть в инфузионный раствор"? т.е. наверное добавить?

Что значит - "1мл в/в"?

Судя по Вашим вопросам Вам пока не надо заниматся коррекцией нарушений електролитов. Почитайте тему, я вас заверяю - будете задавать другие вопросы.

[Граф]

Не стоит заниматься такими вещами лишь на основании предположения, что имеется гипокалиемия. Калий надо не только ввести в сосудистое русло, но и загнать в клетку, что при реанимации весьма проблематично.

Гипокалиемия же чаще вызывает не фибрилляцию желудочков, а асистолию в фазе систолы.

[medved81]

Гипокалиемия же чаще вызывает не фибрилляцию желудочков, а асистолию в фазе систолы.

а в данном случае завести сердечко практически не возможно((((((((

[Re-animator]

а в данном случае завести сердечко практически не возможно((((((((

 

Но попробовать стоит

[sihi]

Сегодня спросил у вра4а с которым я сегодня на реанимобиле (вра4 анестезиолог, преподаватель и автор мед.у4ебников) он сказал 4то гипокалемия скорее/4аще вызывает фибриляцию, 4ем асистолию.

И если есть подозрение на гипокалемию то можно ввести 2-3 эквивалента Калия. Но коне4но если всё по алгоритму испробовано (адреналин, антиаритмики...)

Так 4то терять не4его, прекратить оживление на непрекращающейся фибриляции или попробовать калию. У серде4ников кто диуретики кушает, вполне может быть.

 

 

Но если известно 4то болные по4ки/недостато4ность, то будет гиперкалемия.

[Bembis]

Сегодня спросил у вра4а с которым я сегодня на реанимобиле (вра4 анестезиолог, преподаватель и автор мед.у4ебников)

 

Эсли по простому - во первых гипокалиемии бывают разные. Концентрацию К+ смотрим в плазме и клетках (эритрoцитах) и оцениваем также соотношение концентрации К+ в плазме/клетках. Как правило, обычно низкий уровень К+ в плазме означает низкий уровень в клетках. Но не всегда. Калий может также уходить из плазмы в клетки, тем самым вызывая плазменную гипокалиемию. Например, при длительном использовании добутамина, дофамина. Или при дыхательном алкалозе (гипервентиляция). Далеко не все клиники имеют методики определения клеточного К+, однако судить о клеточной гипокалиемии можно по ЭКГ. При необходимости корригировать клеточную гипокалиемию используется поларизирующая смесь с магнием. При этом не стоит боятся парадокса снижения калия в плазме. Быстро откоригировать гипокалиемию клеток не возможно, тем более методом предложенным вашым предподавателем и автором книг. Давайте его сюда - поговорим с ним о К+/Na+ насосе. Про почечные патологии - при них может быть как гиперкалиемия, так и гипокалиемия. Ибо калий может уходить с мочой.

[sihi]

Панангин 10мл 10% содержит ~2,5 ммол Калия и ~1,5 ммол Магнезия.

 

Панангин мы всегда вводим при ле4ении мерцании предсердий (fibrillatio atriorum) когда ле4им аритмию дома перед антиаритмиками. То наверняка ети 2,5 ммоля Калия незавредят при СЛР если темболее подозрение на гипокалемию.

 

Из одного у4ебника вы4итал 4то концентрированный расствор Калия (3-5 ммол разбавленный в 20мл) можно вводить для облег4ения дефибриляции.

 

Магнезий вводится при рефрактарной ЖФ --> позитивное влияние при гипокалемии.

Так мы один раз оживляли на реанимобиле 36летнего мужика - ЖФ --> 5 дефибриляций, Адреналин 1мг, Амиодарон 150+150, --> никакого ефекта --> Магнезий + дефибриляция --> восстановился синусритм. В больнице выявлена гипокалемия.

[Sonnenlicht]

Панангин мы всегда вводим при ле4ении мерцании предсердий (fibrillatio atriorum) когда ле4им аритмию дома перед антиаритмиками.

А это какое отношение имеет к СЛР??? Тут можно вспомнить, наверное, и про другие состояния, при которых калий вводится - это же не говорит о том, что на реанимации его надо - и именно в этой дозировке.

И ещё такое ощущение у меня сложилось за время работы, что когда доходит до калия на СЛР - больному уже не принципиально, в какой дозировке он этот калий получит. Естественно, это не повод отказаться от попытки его введения.

[Граф]

А это какое отношение имеет к СЛР ...

Коллеги, простите, не понял. Чего, с точки зрения патофизиологии, вы хотите добиться введением калия? И каким образом вы собираетесь загонять калий в клетку в условиях отсутствия кровообращения?!!!

Изменено 4 Июля, 2009 в 18:23 пользователем docent
Оверквотинг - чрезмерное цитирование! Последуют санкции!

[drkris]

Коллеги, простите, не понял. Чего, с точки зрения патофизиологии, вы хотите добиться введением калия? И каким образом вы собираетесь загонять калий в клетку в условиях отсутствия кровообращения?!!!

 

Считается, что калий обладает следующими эффектами:

 

1) угнетение автоматической активности эктопических водителей ритма, вызываемое замедлением диастолической деполяризации;

2) прекращение циркуляции возбуждения вследствие улучшения проведения (т. е. устранение однонаправленного блока);

3) прекращение циркуляции вследствие ухудшения проведения (т. е. превращение однонаправленного блока в двунаправленный);

4) снижение неоднородности рефрактерности в пределах миокарда, а также между волокнами Пуркинье и миокардом желудочков;

5) устранение ускоренного проведения и повышенной возбудимости.

 

ЕМНИП, была в свое время методика химической ДФ, при которой как раз применялось введение раствора хлорида калия.

[Граф]

Для реализации всех описанных Вами эффектов введенный калий должен находиться внутри клеток. Так как Вы собираетесь его туда загнать в условиях остановки кровообращения?

 

Методика химической дефибрилляции уже давно никем не рекомендуется. Вопрос об ее эффективности весьма и весьма спорен.

[Фонендоскоп]

А сколько лет ужо не применяется химическая дефибрилляция? Лет -надцать?..

[drkris]

Для реализации всех описанных Вами эффектов введенный калий должен находиться внутри клеток. Так как Вы собираетесь его туда загнать в условиях остановки кровообращения?

 

Методика химической дефибрилляции уже давно никем не рекомендуется. Вопрос об ее эффективности весьма и весьма спорен.

 

Вы спрашивали о роли калия при СЛР - я напомнил про существовавший метод химической ДФ. Не более того. То что он в настоящее время не применяется мне хорошо известно. Детальный механизм попадания калия в клетки в условиях неэффективного кровообращения мне не известен, но, учитывая, что метод химической ДФ применялся, хотя и имел свои слабые стороны (сразу после прекращения фибрилляции не восстанавливалась эффективная сердечная деятельность, необходимость длительного массажа сердца и введение кальция, частое возобновление фибрилляции и т.д.) такой механизм, по всей видимости, существует.

 

А сколько лет ужо не применяется химическая дефибрилляция? Лет -надцать?..

 

Еще раз повторю, для тех, кто невнимательно читает сообщения: обсуждался вопрос не истории медицины, а патофизиологии. Такая методика как химическая ДФ была? Была. Работала, хотя и не так эффективно как электроДФ? Работала.

[sihi]

Гдето 4итал 4то с помощью адреналина вгоняется Калий в клетки, незнаю как это происходит при остановке кровообр.

 

Напомню, тема про введение Калия при подозрении гипокалемии, которая может быть при4иной рефрактарной фибриляции.

 

"Панангин мы всегда вводим при ле4ении мерцании предсердий (fibrillatio atriorum) когда ле4им аритмию дома перед антиаритмиками." --> Моей мыслёй было то 4то если при ле4ении мерцания предсердий всегда вводим Панангин, то навеняка при СЛР такая доза незавредит?

[Граф]

Гдето 4итал 4то с помощью адреналина вгоняется Калий в клетки, незнаю как это происходит при остановке кровообр.

 

С точки зрения биохимии, адреналин является катаболическим гормоном в отличие, например, от инсулина, поэтому представляется весьма непонятным, как же он может способствовать входу калия в клетку, да еще и в условиях остановки кровообращения.

 

Что касается панангина, то для начала поинтересуйтесь, сколько калия входит в его состав. Купировать гипокалиемию (а тем более, гипокалигистию) таким количеством калия нереально, да и еще в условиях того промежутка времени, что отводится нам при СЛР.

Коррекция выраженной (читай-клинически значимой) гипокалигистии - дело не одних суток, учитывая максимальную скорость введения калия и степень его дефицита, проявляющегося клинически значимой гипокалиемией.

[drkris]

Коррекция выраженной (читай-клинически значимой) гипокалигистии - дело не одних суток, учитывая максимальную скорость введения калия и степень его дефицита, проявляющегося клинически значимой гипокалиемией.

С точки зрения патфиза, биохимии и EBM все безупречно...Правда, собственный позитивный клинический опыт введения КМА и его аналогов при острых нарушениях ритма идет вразрез с этими безупречными теоритичексими выкладками... "Где правда жизни?" (с) "Истина где-то рядом!" (с)

Блин, надо будет порыскать в Сети, что по этому поводу пишут, аж самому интересно стало...

 

Небольшой апдейт: http://forum.reanimatolog.ru/viewtopic.php?t=185