"Заводим " сердце

[lenivomanila]

Сразу 360 ДЖ ? А не слыхали о разрывах миокарда после такой дозы, да ещё сразу ? Так вот есть статистика по этому делу , поэтому быстренько и сняли со стены эту ...

Насколько я помню,в процессе учебы в ординатуре мне вдолбили,что методика повышения разряда не применяется в настоящее время,да,раньше делали 200-300-360 трижды.Вы об этом?По-Вашему так должно быть?

 

Р.S только тапками не кидайтесь,лучше покажите

[orion]

После чего, ничтоже сумняшеся, прилепляет вывод "...низковолновую Ф. нестоит дефибрилировать... сделай ее высоковолнистой..."

 

Уважаемый орион и прочие сторонники данного подхода, раз уж вы все так своеобразно читаете и руководства и посты здесь, будьте добры - ссылки и другие доказательства вашей точки зрения в студию!

Я обязательно при случае запишу ЭКГ с того самого дефибриллятора , который пришёл по нацпроекту, если помните, там есть ЭКГ- лента, на которой чётко отображается разряд и что идёт после него

Как правило, если мы и застанем ФЖ, то она уже мелковолновая , как и видно на той ЭКГ, которую я предоставил Вашему вниманию - не буду ничего делать, а сразу щёлкну 360ДЖ и на фоне записи ЭКГ

Ну как ещё доказать, если не на реальном примере

[чУмNick]

...Я обязательно при случае запишу ЭКГ...

А еще лучше не раз-два-три, а достаточно репрезентативное количество случаев... Но не тех, которые Вы предложили.

Да, весьма нередко ЭИТ на мелковолновой ФЖ заканчиваюцца асистолией, только связано это не с "мелковолновостью", а с другими факторами.

Так что еще лучше будет, ежели представите убедительное количество наблюдений, где введение адренала (или еще чего) без ЭИТ привело к (+) эффекту на мелковолновой ФЖ.

 

А уж если объяснитесь, почему Вы изолинию называете ФЖ - то можно будет в дальнейшем с большим доверием относицца к Вашему мнению.

 

"Стучать!.. И никаких гвоздей!" (с)

[orion]

А уж если объяснитесь, почему Вы изолинию называете ФЖ - то можно будет в дальнейшем с большим доверием относицца к Вашему мнению.

Ну позвольте где это ? Где я называл ФЖ изолинией ? Ну я же не совсем, извините, на изолинии в этом вопросе

 

Стучать конечно надо , я не против , но я завёл эту тему в вопросе как стучать, в какой последовательности с медикаментозной терапией и мне интересны мнения моих коллег , которых я хочу спросить об этом, а не следовать книжной букве, которая устаревает со временем и не просто спросить, а поделится опытом - вот в чём смысл , а тапочками скорее закидали меня к сожалению

[Фонендоскоп]

Не перечитывал все последние посты...

Реаниматологи настаивают на введение лекарственных веществ перед каждым разрядом ЭИТ.

[Ладья]

1. orion - никакого сарказма, (истина дороже), что там Вас задело - непонятно...2. На счёт статистики - зря...

3.(об ентом талдычат многие посты выше) - Электрическая дефибрилляция — единственный эффективный метод лечения фибрилляции желудочков сердца, и ее успех зависит от времени, которое проходит от момента появления аритмии до начала электроимпульсной терапии. С каждой минутой промедления вероятность успешного исхода снижается примерно на 5-7% (ASA). "ДОЗА" тока от 1 до 4 дж/кг зависит монофазнаый или двухфазный аппарат (и от возраста и комплекции пациента)...

Исключение ( относительное) противопоказание - интоксикация гликозидами....

 

А медикаментозные обеспечение манипуляции (тут можно "порезвится" в зависимости от первопричин, эффективности КС или ЭДС, картинки аритмии, ) - но избегать полипрагмазии и излишней "коррекции" метаболического ацидоза....

Да и Адреналин по нарастающей не стоит.....

Ничего личного ...

[sihi]

Цитата(lenivomanila @ 17.1.2009, 15:36)

------------------

 

В слепую сту4ать не рекомендуется, так же как и прекордиальный удар.

 

Прибывая к пациенту старайтесь выяснить (опросить о4евидцев) как долго лежит/недышыт (одновременно контроль пульса, АВС...)

 

** Если остановка кровобращения меньше 5 мин. --> (зна4ит правдоподобно может еще фибрилировать) вклю4ая Деф. ставте сразу Джоули 200-360.....

--> массаж на секундо4ку стоп --> платами дефа проверте ритм --> ФЖ --> массаж+деф. заряжаться --> разряд--->Массаж...

Походу реанимации подклю4аете ЭКГ мониторинг - електроды.

 

Мелковолновую Ф. дефибрилировать не запрещено, но сердце уже долго было без кислорода и наврятли Дефиб. восстановит работу сердца (лу4ше пока4ать, подышать и тонизировать мышцу Адреналином 4тоб волны стали по крупнее ).

 

 

** Если остановка кровобращения дольше 5 мин --> сердце было долго без кислорода и скорее всего крупнов. фибриляции не будет.

Массаж+вентиляция, на проверку ритма платами время не тратишь т.к. фибриляцию не ждём, подлю4аеш мониторинг в свободную секундо4ку как руки освободятся. только тогда оцениваете ритм ЭКГ.

 

 

Летом 08 мы оживляли утонувшего ребёнка, прибыли на место за 12 мин. АВС, только после попыток интубации подклю4или монитор т.к. ФЖ не типи4на при асфиксии + долго остановка кровобращения - асистолия была о4евидна. Тратить секунды на проверку ритма платами и прерывать массаж нестоило.

[orion]

Так что еще лучше будет, ежели представите убедительное количество наблюдений, где введение адренала (или еще чего) без ЭИТ привело к (+) эффекту на мелковолновой ФЖ.

Так я привёл в пример сразу ЭКГ где вначале идёт мелкая волна ФЖ, а потом желудочковая тахикардия после введения адреналина, ну зачем мне вас обманывать, какой смысл ? Я здесь в поиске истины, а не досуга

Досуг я провожу по другому и не здесь на форуме

 

Не перечитывал все последние посты...

Реаниматологи настаивают на введение лекарственных веществ перед каждым разрядом ЭИТ.

Для этого и завёл тему

Каких лекарственных средств, в какой последовательности и сочетании ЭИТ ?

Хотел , чтобы поделились опытом, оценили мой опыт, интересно же ...

А стандарты не всегда адекватны к клиническому случаю

 

3.(об ентом талдычат многие посты выше) - Электрическая дефибрилляция — единственный эффективный метод лечения фибрилляции желудочков

А кто спорит ? Речь идёт о улучшении эффективности этого метода

[sihi]

Если ре4ь идёт о ФЖ, которая не поддаётся 1, 2-й дефибриляции, по алгоритмам сна4ала из лекарств даёш адреналин - он так сказать тонизирует мышцу и увели4ивает? эфективность дефибриляции -->ето зна4ит Адреналин нужно вколоть перед э.шоком. Следуюс4ая ступень перед Дефиб. Кордарон --> стабилизирует мембраны и тада дефибрилируеш. Т.е. "лекарство+дефибриляция"=ефективнее?.

[чУмNick]

Ну позвольте где это ? Где я называл ФЖ изолинией ? Ну я же не совсем, извините, на изолинии в этом вопросе...

Видимо меня (и других?) ввело в заблужение Ваше не вполне четкое высказывание

фибриляция желудочков - не делаю ЭИТ, потому, что идёт прямая изолиния...

 

 

Так я привёл в пример сразу ЭКГ...

Повторюсь. К сожалению, отдельные наблюдения не могут служит критерием истины, которую мы тут пытаемся найти, в ущерб собственному досугу. Не репрезентативно => недоказательно.

Если я вывешу отдельное наблюдение спонтанного (т.е. вообще без медицинского вмешательства) купирования ЖТ или ФЖ, будет ли это считаться доказательством необязательности медицинской помощи при этих состояниях?

 

Потому, пока что остаюсь при прежнем мнении "ФЖ - стучать". При неэффективности ЭИТ - добавлять медикаменты перед повторными ЭИТ.

[Mikhail]

Фибриляция желудочков бывает крупноволновая и мелко...Мелковолновая ФЖ переходит в асистолию после ЭИТ всегда ! Проверите на практике

 

Этапы восстановления ритма, после дефибрилляции, обычно, вкючают непродолжительную асистолию. У меня и плёночка имеется двадцатилетней давности: мелковолновая ФЖ, дефибрилляция, асистолия, идиоритм, ускоренный идиоритм, частая политопная желудочковая экстрасистолия одиночная и групповая, синусовый ритм после болюсого введения лидокаина. На фоне ОИМ. На одной плёнке.

[advanced]

На самом деле некоторый резон, в том, чтобы "покачать" минуты 2 перед дефибрилляцией есть. Именно так поступали в исследовании по Minimally interrupted CPR (об этом методе я уже рассказывал, кстати, в этой же теме Dr. Suvorowww очень грамотно доказал мне, что я не знаю статистику-почитайте, интересно!). Но исследования исследованиями, а официальных рекомендаций на этот счет пока нет, так что следует ориентироваться на сушествуюшие, например ASA/AHA 2005 года. Там ясно сказано - как только дефибриллятор станет доступным, провести дефибрилляцию, если показано (показания - ЖТ без пульса, ФЖ, деления на мелковолоновую и крупноволновую формы нет.)

 

Уважаемый orion! Пожалуйста, приведите список всех ваших лечебных мероприятий при реанимации данной пациентки. Я что-то не "догнал" связи между инъекциями лекарств и изменениями на экг.

[lenivomanila]

Цитата(lenivomanila @ 17.1.2009, 15:36)

------------------

 

В слепую сту4ать не рекомендуется, так же как и прекордиальный удар.

 

 

> платами дефа проверте ритм -

Кто сказал<что от "слепой" дефибрилляции или прекордиального будет хуже??Пока я буду подтверждать ритм или его отсутствие уйдет время,а так я ударю как можно раньше...Что касается считать ритм с "утюгов"-так не везде они есть такие....что ж делать?тратить время на накладывание электродов ЭКГ?

[Bembis]

На самом деле некоторый резон, в том, чтобы "покачать" минуты 2 перед дефибрилляцией есть.

 

Пока есть хоть какая эл. активность - надо пробовать добиватся ритма. Вроде как и НМС провести по логике не плохо (чуть подпитать голодные клетки кислородом). Однако для внезапной коронарной смерти кислородная голодовка опасна лишь для мозговых клеток. А вот потеря эл. активности (после предложенного 2 мин. НМС) - ситуация уже заведомо худше. По этому дефирилляция без сомнений. Дифференциирований подход допустим лишь при полном понимании процесса умирания. Что на ДГЭ не бывает практически никогда. Потому что нет времени для разбора - терминальное состояние требует лишь её диагностики и проведения КПР. Я подчеркну ещё раз - такой стандарт разработан учитывая то, что внезапная коронарная смерть (ВКС) является главной причиной внезапных смертей. При ВКС (в отличии от того, как может быть при других умираниях), пока сердце фибриллирует, кислородное голодание ещё не столь критично ибо наступает внезапно, и первым делом пробуем вернуть ритм. Тем более что разряд требует минумум времени - секунд 7 -10 (даже менее, если фибрилляцию фиксируем с электродов дефика).

[advanced]

Тем не менее исследования по MICR проводились и дали неплохие результаты. Несмотря на неидеальный дизайн, просто так пренебрегать их результатами нельзя. Другое дело, что нужны дополнительные исследования, а пока действуем по старым рекомендациям, которые предполагают дефибрилляцию as soon as possible, в этом я с Вами, Bembis абсолютно согласен.

[Mikhail]

Кто сказал<что от "слепой" дефибрилляции или прекордиального будет хуже??Пока я буду подтверждать ритм или его отсутствие уйдет время,а так я ударю как можно раньше...

 

Именно, так, а не иначе! Как только констатируете отсутствие пульса и потерю сознания.

[orion]

хорошо ешё вопрос идёт крупно волновая ФЖ или ЖТ ? Кордарон или ЭИТ ? Если кордарон , то сколько ?

[lenivomanila]

хорошо ешё вопрос идёт крупно волновая ФЖ или ЖТ ? Кордарон или ЭИТ ? Если кордарон , то сколько ?

Если не обеспечен венозный доступ-проще всего стукнуть сразу...Если есть доступ надежный-после Э И Т дам 300 болюсом кордарон и подключу капельник потом с ним же,на нем же и повезу в условиях непрерывного мониторирования....

[чУмNick]

...крупно волновая ФЖ или ЖТ ? Кордарон или ЭИТ ? Если кордарон , то сколько ?

При ЖТ выбор зависит от степени нестабильности гемодинамики (признаков нарушения системного кровообращения и/или регионарной перфузии).

Бывают ЖТ вполне неплохо переносимые как объективно, так и субъективно - тогда можно поиграть и кордароном... 300-450 мг в/в + потом еще можно добавлять или капать...

При ФЖ или ЖТ с нестабильной гемодинамикой - стучать.

[Фонендоскоп]

Каких лекарственных средств, в какой последовательности и сочетании ЭИТ ?

 

ФЖ:при мелковолновой - НМС - адреналин - ЭИТ - НМС - кордарон (300 мг) - ЭИТ - НМС - кордарон (150 мг) - ЭИТ.

[lenivomanila]

почему 150?

[Фонендоскоп]

Помнится на выставке "скорая помощь 2008" дяденька лекцию читал и там говорилось, что введение Кордарона надо начинать с 300 мг, затем ввести 150 мг или же сразу 450 мг.

[sihi]

хорошо ешё вопрос идёт крупно волновая ФЖ или ЖТ ? Кордарон или ЭИТ ? Если кордарон , то сколько ?

 

 

ЖФ/ЖТ --> незамедлительно дефибриляция,

 

При ЖТ с пульсом:

Если давление позволяет я бы сделал 150 мг Амиодарона в те4ении 10 мин,( и быстренко в больницу) если надо еще 150 мг.

Если давления нету то эл. кардиоверсия.

[orion]

Бывают ЖТ вполне неплохо переносимые как объективно, так и субъективно - тогда можно поиграть и кордароном...

При ФЖ или ЖТ с нестабильной гемодинамикой - стучать.

То есть ЖТ с открытыми глазами (то бишь в сознании ) - крайняя редкость, но прежде, получив от него согласие на наложение "утюгов" на его груди , что мы вводим в вену ? Вначале потом и далее ... Это очередной вопрос в данной теме

 

ФЖ:при мелковолновой - НМС - адреналин - ЭИТ - НМС - кордарон (300 мг) - ЭИТ - НМС - кордарон (150 мг) - ЭИТ.

Так и было на этой ЭКГ , только потом ещё кордарон капельно

[orion]

При ЖТ с пульсом:

Если давление позволяет я бы сделал 150 мг Амиодарона в те4ении 10 мин,( и быстренко в больницу) если надо еще 150 мг.

Каким пульсом ? Я думаю , что речь идет о пульсе на периферии ... Как нас учили он доступен при АД не менее 80 сист , но конечно на практике бывает другое...

Я бы сделал так же, но при транспортировке 300мг капельно на Полиглюкине

Но 150мг не стоит 10 минут - уж с лишком )))