Вот такая, понимашь, загогулина!

[чУмNick]

...Нормальный нижний инфаркт...

WoW! Где, если не секрет? 8-/

 

На самом деле, инфа у меня (по дежурству) усеченная, чего накопал по ситуёвине, то и есть... Однако предположений (с учетом - увы постфактумного! - знания анамнеза ) тож имеется!

 

В анамнезе - СД, ХПН, и вроде как даже диализ.

Была заложена пару дней ago в кардиоотделение больнички за наличку из ближнего зарубежья вроде как с ХСН, вся в отеках... За пару дней госп-ии начали крутить на разное (УЗИ-ШМУЗИ, Rg, выпустили до литра жидкости из левой плевры...) Ну и лечили по нашему, по бразильски кардиологически... Туда-сюда + диуретики + инфузия поляризуйки, по грамму калия в сутки... Без ежедневного контроля электролитов... И диуреза...

Грустно, что и я, *, ее (тяжелую, но довольно стабильную!) мимоходом днем видел, причем отметил седалищем, что не "кардиофиХня" (рак? пр.?), но, не напрягаясь, положился на лечаСЧего доХтура, типа он в курсе чего делает... М***к!!!!*

А когда ввечеру дернули на "плохо" - думать уже было не особо надо... плоское качай, квадратное дыши!

От оно как!

 

* - эт я про себя, имея в виду не нецензурщину, а куда хуже... Mea culpa!

 

..."очаговые" изменения присутствуют... быстрая аклюзия артерии крупного диаметра...

Андрей, при всем уважении - и близко не вижу!

[MYG]

Инфаркту не видать и близко. Признаков гиперкалиемии тоже. Синусовая бради. Видимо, просто время пришло... Кстати, больной с диализом в анамнезе 1 г калия в сутки - смело...

[feldsher199]

Инфаркту не видать и близко. Признаков гиперкалиемии тоже

C такими Т, как в 2-5 грудных (№1)?

Кстати, больной с диализом в анамнезе

|-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Да ладно вам, ребяр... Нормальный нижний инфаркт.

Да , "очаговые" изменения присутствуют.

Это вас так отклоненная (или резко отклоненная) влево ЭОС "разводит", наверное

[Geka]

Кстати, больной с диализом в анамнезе 1 г калия в сутки - смело...

Они, бывает, бананчика куснут и еле успеваешь их до диализной реанимации довезти. Единственное спасение - кальций рекой. Да где ж его взять столько???

[Bembis]

Однако про гиперкалиемию у данной больной только по Экг судить, я думаю трудно. Но признаков на 1 и 2 ленте - уверенных, как это казалось на задаваемой изначально Экг, как бы нету.

 

Они, бывает, бананчика куснут и еле успеваешь их до диализной реанимации довезти. Единственное спасение - кальций рекой. Да где ж его взять столько???

А эсли кто серёзно такие шуточки воспримет?

[feldsher199]

Однако про гиперкалиемию у данной больной только по Экг судить, я думаю трудно.

А только по ЭКГ, как я понимаю, о наличии гиперкалиемии не судят вообще.

Но в данном случае, как мне кажется, вполне можно говорить о ее наличии.

Жалко, когда-то у меня было подобрано штук 200 ЭКГ больных (с ХПН разного генеза, до/после трансплантации, до/после диализа и т.п.) с лаб.-подтвержденной гиперкалиемией, c ЦГД по РГ, много чего еще там было... и данные ЦГД сваннированием во время трансплантации...Была и БД по этим больным в dbf-формате. Тогда была большая тема по оценке анестезиологического риска у этих больных.

Но все было нещадно уничтожено (правда, кое-что шефы успели стырить) в один из моих очередных пароксизмов разочарования медициной.

Эх, красивый и полезный материальчик сейчас мог бы быть

[Bembis]

Б. Гиперкалиемия

 

1. Легкая (5,5—6,5 мэкв/л). Высокий остроконечный симметричный зубец T, укорочение интервала QT.

 

2. Умеренная (6,5—8,0 мэкв/л). Уменьшение амплитуды зубца P; удлинение интервала PQ. Расширение комплекса QRS, снижение амплитуды зубца R. Депрессия или подъем сегмента ST. Желудочковая экстрасистолия.

 

3. Тяжелая (9—11 мэкв/л). Отсутствие зубца P. Расширение комплекса QRS (вплоть до комплексов синусоидальной формы). Медленный или ускоренный идиовентрикулярный ритм, желудочковая тахикардия, фибрилляция желудочков, асистолия.

[feldsher199]

Bembis, к сожалению, эта градация хороша только для: а) разделения гиперкалиемии по степени вообще, б) понимания того, что должно быть на ЭКГ при том или ином уровне гиперкалиемии, исходя из академических знаний об электрофизиологии сердца,- но это все полезно для формальных или чисто научных целей. А в жизни так ли часто доводится сталкиваться с "экспериментальными" больными? Ну, если только это будет молодой человек без какой-либо длительнотекущей предшествующей патологии, у которого вдруг развилась гиперкалиемия. А в жизни?

Поэтому, из всех книг по ЭКГ выше всех ставлю "Руководство по электрокардиографии" .В.Н.Орлова. В ней сочетаются академичность изложения с отсутствием имеющих второ- или третьестепенное значение для практики каких-либо классификаций, градаций и пр.

Вот скан из нее о гиперкалиемии http://slil.ru/26002960

Лучшего по целостности, доходчивости и ориентированности на практика одновременно изложения я еще не встречал

[чУмNick]

ЭКГ в принципе не есть метод определения уровня калиемии. Тем более у диализных больных.

Однако в данной конкретной ситуации, по совокупности: анамнез + получение калия + островатые Т + млявые разляпистые Р + не должная быть синусовая бради + смерть через нарастающую до асистолии бради... Склоняюсь к тому, что гиперкалиемия была.

[Geka]

А эсли кто серёзно такие шуточки воспримет?

Вы про бананчик или кальций?

[чУмNick]

Вы про бананчик или кальций?

Про бананат кальция

(щас сам себя забанананю за флуд и оффтоп! )

[Geka]

Про бананат кальция

А что, собственно, вас так смутило? Чаще всего, состояния декомпенсации у больных ХПН, вызывает даже совсем незначительное нарушение диеты. На ДГЭ - введение кальция "сколько есть", экстренная госпитализация в нефро-реанимацию, в стационаре - коррекция КЩС с последующим гемодиализом.

В чем вопрос то?

[Bembis]

Вы про бананчик или кальций?

... про банан

 

ЭКГ в принципе не есть метод определения уровня калиемии.

Вот и я про тоже самое, но только имхо собственное - что гиперкалиемия судя только по экг (если уж так хочется всё же по ней) не выраженная. А изходя из анамнеза - нарушения електролитов просто должны быть. А какие они и как они будут смотрется у данной конкретной больной - пойди ка угадай.

[чУмNick]

...гиперкалиемия судя только по экг (если уж так хочется всё же по ней) не выраженная...

А чего ж померла?

И ваще, судить только лишь по чему либо одному низя, "самолетовождение должно быть комплексным" (с)

[Bembis]

А чего ж померла?

А что из симптоматики там ещё было? ... интересна екстравазальная жидкость. Полная картина електролитов известна? Мне думается, что роль сыграла декомпенсация больной более СД, ХПН, нежели проводимая терапия. Кстате - когда последний гд? Правда вести болную следовало более интенсивно - с этим не поспорить. Интересно - в момент когда стало плохо - капали калий? Может сестра ошиблась с дозировкой? Хммм ...Ведь ленты последующие все таки похожи на кардиоплегию...

[andrey]

|

Это вас так отклоненная (или резко отклоненная) влево ЭОС "разводит",

Да нет, обратил внимание что r в 3 и 4 отведении не растет и Р острый.Во как.

ну так я не давно вплотную с экг стал встречаться по работе,учимся

[Geka]

... про банан

Это в зря. Вот кардиологи с этим, видимо, мало сталкиваются, а если сталкиваются, то...см. выше . Что касается бананов и других многокалийсодержищих продуктов - ХПНщикам, особенно диализным, они запрещены. А так хочется! Вот и устраивают себе праздники. А потом в наши руки попадают. А нефрореанимации ой как далеко от нас. Когда впервые столкнулся с такой больной (ЭКГ не сохранилось, а жаль), думал - не довезу до 52. А там ее уже как родную встречают: "Что, опять бананов захотелось?" А кальция у нас... ну есть пару ампулл, а надо 1-2 коробки!

[Bembis]

А кальция у нас... ну есть пару ампулл, а надо 1-2 коробки!

Кальций хорошое дело для корекции кардиотоксического еффекта калия. Но мне почему то кажется, что у именно такого декомпенсированного больного в первую очередь надо сделать корекции ацидоза, загнать поганый Калий в клетки. Что при ХПН - задача сложная. Учитивая СД - очевидно преимушественно - инсулином (из мед. терапии) и бета 2 стимуляторами. Кстате - кардиотоксическое действие калия не зависит от степени гиперкалиемии. Вот по этому и может Чумник прав, что погубил больную именно калий.

[Geka]

Кальций хорошое дело для корекции кардиотоксического еффекта калия. Но мне почему то кажется, что у именно такого декомпенсированного больного в первую очередь надо сделать корекции ацидоза,

Вам правильно кажется. Этим и занимаются в первую очередь в нефрореанимации. А на ДГЭ - кальций.

[чУмNick]

Ребята э-э-э!... пардон!

Глубоко-уважаемые коллеги!

Я конечно помню, что тут конкретно "не консультарий", но тем не менее!

А вот не в западло бы вам было отдельным топиком (для таких чАйNick'off как я) разъяснить на пальцах чё делать-то с такими О/Х-ПН-ными засадами?

А то ить мы, чисто кардиолухи, окромя калия-иАПФ-верошпирону и прочих "полезных" при ПН делов ничего и не знаем...

Особливо интересует - когда призывать спецов по диализу, а когда еще можно самим побороться... И чем? До которого пределу можно лазикс наращивать? Как часто (когда/кому) контролировать лабораторно?

Чё делать в экстренной ситуёвине? "Кальций рекой" - это насколько полноводной? На кг/в час/на мэкв/еще как?

И т.д., и т.п.

 

Заранее спасибо!

[Geka]

А вот не в западло бы вам было отдельным топиком (для таких чАйNick'off как я) разъяснить на пальцах чё делать-то с такими О/Х-ПН-ными засадами

Почему к вам попадают ХПНовские больные? Какой нахрен лазикс при ОПН-ХПН??? Кальций - "рекой". Дословно - "лей сколько есть". а "сколько есть, это сколько?", "а коробку, две, три и к нам"..вот примерно такой диалог состоялся у нефрореаниматологов.

[чУмNick]

Почему к вам попадают ХПНовские больные?

Эт ты меня спрашиваешь?!!! А я откуда знаю! Видимо попутным ветром заносит...

...Какой нахрен лазикс при ОПН-ХПН???..

Т.е. пытаться размочить олиго/анурию лазиксом (что, кстати зачастую и удается!) не стОит?

...Кальций - "рекой". Дословно - "лей сколько есть" а "сколько есть, это сколько?", "а коробку, две, три и к нам"..

Мда... Полноценный ответ. Точный и информативный. Ну что ж, и на том спасибо!

И это... не серчай... извини за беспокойство!..

[земский_врач]

Чё делать в экстренной ситуёвине? "Кальций рекой" - это насколько полноводной? На кг/в час/на мэкв/еще как?

http://www.emedicine.com/MED/topic1082.htm

http://www.emedicine.com/med/topic1595.htm

http://www.emedicine.com/med/topic374.htm

Спасибо KAS , за знакомство с буржуинским сайтом!

[Geka]

Т.е. пытаться размочить олиго/анурию лазиксом (что, кстати зачастую и удается!) не стОит?

нет, ну вы же понимаете, что речь идет о диализных больных. КЩС смотрите, ведь можно по дежурству? Ну к общим реаниматологам сходите на консультацию.

[чУмNick]

...<полезные и интересные ссылки>...

Искреннее СПАСИБО!

Хоть там всё (изверги!) и не по русски пишут!

Thanks! Пойду одолевать...

 

...Ну к общим реаниматологам сходите на консультацию.

Geka! Вот те крест - "...c детских лет, признаюсь вам, все привык я делать сам!.." (с)тарый стих про мистера Жука

Не сочти за похвальбу, но оччччень давно я приучен на своих дежурствах все проблемы разруливать сам... Пусть даже и с самостоятельным привлечением необходимых спецов. И (тьфу-тьфу!) пока все разрулить удавалось!

И в подобной ситуации в реале я даже не буду париться насчет общее РО озадачить, я ж сразу по мобиле буду "главного спеца" моей больнички по диализу и прочим детоксикациям доставать...

Но хотелось бы чего-то и самому в общих чертах представлять. А тут померещилось, что есть понимающие в ентом люди...