Применение стандартов в работе скорой помощи

[Sonnenlicht]

***

[Geka]

При диагнозе 191 "Артериальная гипертензия" по Стандартам мы вообще не проводим никакой терапии,

При таком диагнозе, стандарты позволяют вам просто не проводить никакой терапии и других дополнительных методов исследования. Они вовсе не обязывают вас ничего не делать.

[Фонендоскоп]

20-тилетних парней с ВПЕРВЫЕ в жизни поднявшимя АД лучше госпитализировать

 

Ну, это смотря на сколько поднялось... Если в анамнезе есть ВСД или НЦД, то зачем их куда-то везти?

[Sonnenlicht]

***

[Фонендоскоп]

Извините, я хотел сказать просто о поднявшемся давлении у 20-ти летнего, не впервые в жизни.

*видать просто вспомнил повод ">АД, впервые", и написал*.

[Sonnenlicht]

***

[Имярек]

... речь шла о ВПЕРВЫЕ поднявшемся давлении в 20 (!!!!!!!!!!) лет, что послужило поводом для вызова "03".

Моё мнение - увезти после оказания помощи в стационар...

Все показания для профилактической госпитализации есть (вдруг там что случится!), но вот беда - при нашей стационарной загруженности часто не принимают даже тех, кто уже "вдруг там что случилось" выдает.

Если проще - привозя гипертоника с некупируемым кризом за 200 после клофелина(а был случай - и после пентамина, упаси боже еще раз такое видеть!) мы вовсе не уверены, что пациента положат.

И вдруг я привезу мальчика 20 лет с КУПИРОВАННЫМ кризом, пусть впервые - в лучшем случае посмотрят, как на дуру и с порога отправят его домой!

Спрашивается, зачем стандарты, которые очень правильно советуют делать все, чтобы ПРОФИЛАКТИРОВАТЬ возможные осложнения, если РАБОТА СТАЦИОНАРА В РОССИИ стоит на принципе - еще не умер, не приезжай!?

И еще - не знаю, по всей стране или только у нас вдруг магнезия из панацеи превратилась во врага, который простителен только при преэклампсии и эклампсии, но не при гипертоническом кризе?

И ее место торжественно занял ЭНАП ( самый быстрый и мгновенно действующий препарат первой необходимости на Скорой!)..

У нас теперь требуют криз (если нет уже энцефалопатии гипертонической) начинать лечить каптоприлом и энапом, а уже если не поможет...клофелин.

Каптоприл я люблю, мягенький и быстрый, но энап?..

Сколько времени надо при его внутривенном введении ждать, чтоб подействовал?

И сколько времени я имею право находиться на вызове с последующим диагнозом - АГ 3 риск 4, ГК 2 типа?

[ФОРМАлин]

Про магнезию уже не первый день так. Неосложнённый ГК лечится сублингвально одним из 4-х препаратов: коринфар, капотен, клофелин, пропранолол. ИМХО, этого вполне достаточно.

[Фонендоскоп]

1. И ее место торжественно занял ЭНАП

Сколько времени надо при его внутривенном введении ждать, чтоб подействовал?

2. И сколько времени я имею право находиться на вызове с последующим диагнозом - АГ 3 риск 4, ГК 2 типа?

 

1. Начало действия Энапа при в/в введении около 5-ти минут.

2. Сколько нужно, столько и сидите. В чём проблема?

[Sonnenlicht]

***

[Ядовитый]

 Уважаемый Искатель, еще примеры приведете?    

[АлексейСоколов]

.Откровенно говоря стандарты,рекомендованные МЗ России

в 2007 г вызывают недоумение.

 

 

Конечно вызывают! А иначе и быть не может, ибо не для кого не секрет, что в России и в СССР всегда существовало несколько школ медицины (Москва, Ленинград, Казань, Горький, Тбилиси и т.д.), и каждая школа "тихо, но насмерть" дралась со своими апонентами. Что плохого в этом? Ничего. Медицина развивалась и развивается так, как её "кормят"чиновники (далёкие или не далёкие от медицины). Чиновники сейчас подгоняют всех под "стандарт" (во истину "революция статистов и финансистов!!!), а понимания того, что каждый человек (пациент) не повторим, им в голову не приходит. Если воспринимать пациента как индивидуальность, а неотложное состояние - как событие в его жизни, то думающий врач (фельдшер) всегда способен принять правильное решение. Исходя из этого понимания, и смешивая наработки всех школ медицины, отсеивая не стыкущиеся вопросы, в сухом остатке мы получим справочник фельдшера 60-70-х годов. Законный вопрос ? Зачем нам этот "справочник", если мы этому научены в учебном заведении. Населению обходится дешевле сам пациент, чем расходы на содержание непрофессиональных чиновников в департаментах, их "авторские права на алгоритмы переноски больных по лестничным пролётам", и прочая "белеберда". Они считают, что общаться можно на "техническом" языке (алгоритмы, цифры, отчётность...), забывая что существует литературный медицинский язык. Помните, на этом сайте говорилось о литературном, ярком описании симптомов и синдромов. Неужели всё это можно растоптать?

Коллеги! Думаю, что"статистам", всё-таки, не удастся угробить красивую, логичную, классическую медицину, с её прекрасным русским языком, какими бы дополнительными методами обследования это не дополнялось.

[ФОРМАлин]

...во истину "революция статистов и финансистов!!!

А ещё - юристов, что немаловажно.

 

Коллеги! Думаю, что"статистам", всё-таки, не удастся угробить красивую, логичную, классическую медицину, с её прекрасным русским языком, какими бы дополнительными методами обследования это не дополнялось.

ИМХО, уже угробили. И причём, с самых азов - медицинского образования.

[Dr.Suvorowww]

...во истину "революция статистов и финансистов!!!...

Как почитателю русского языка, осмелюсь вам сказать, что слово "статист" обозначает - согласно толковому словарю - "актер, исполняющий второстепенные роли без слов, участник массовых сцен" или, в переносном смысле, "тот, кто играет в каком-л. деле незначительную роль и действует по указке других".

 

дралась со своими апонентами.

Слово "апонент" в русском литературном языке пишется иначе: "оппонент"

 

..а понимания того, что каждый человек (пациент) не повторим, им в голову не приходит. Если воспринимать пациента как индивидуальность, а неотложное состояние - как событие в его жизни, то думающий врач (фельдшер) всегда способен принять правильное решение. ...

Каким образом индивидуальность (непохожесть на другие) ситуации может способствовать "правильности" решения? Скорее наоборот. Если при наличии "стандартной" ситуации вы находитесь в "цепочке": ситуация -> ответное действие -> ожидаемый результат, то при "индивидуализации" события: ситуация -> действие -> непредсказуемый результат

 

...забывая что существует литературный медицинский язык. Помните, на этом сайте говорилось о литературном, ярком описании симптомов и синдромов. Неужели всё это можно растоптать? ...

Каким образом наличие "стандартов" отрицает описание симптомов, т.е. стандартных внешних проявлений (признаков) заболевания, или синдромов, т.е. стандартных устойчивых групп признаков, характерных для заболевания?

 

Кстати, просьба привести пример "неразумности" текстов в "Стандартах" относится ко всем, в том числе и к вам, как апологету "индивидуального" подхода (в присутствие которого я не верю, откровенно говоря).

[papaR]

Глубокоуважаемые коллеги!

Как мне кажется, весь сыр-бор начинается от того, что у нас часто неправильное отношение к "Стандартам". Стандарт - это не догма, отступление от которой карается расстрелом. Стандарт - это минимально необходимый уровень оказания помощи при определенном состоянии. Никто не мешает лечить иначе, если необходимость этого лечения Вы сможете доказать.

 

Самое смешное другое. Я "Стандартов" не знаю. Ну, не читал я их. Не было необходимости. Однако, по словам старшего врача п/ст, моя терапия и тактика в 80-90% случаев им не противоречит. Значит, не так уж они плохи.

 

И еще одно. Очень часто "Стандарты" предлагают более прогрессивный подход, нежели рутинный. Например, они вполне разрешают купирование пароксизма и госпитализацию некупирующегося пароксизма МА силами фельдшерской бригады. Однако, фельдшера упорно вызывают с этим диагнозом "на себя" (я сейчас о работе оперотдела, принимающего эти вызова не говорю), и очень удивляются, когда показываешь им эти самые "Стандарты".

[Ядовитый]

 Уважаемые коллеги, просим Вас еще раз! Если Вы считаете что стандарты неправильные, пожалуйста, приведите пример клинического случая в котором написанное в стандартах, по вашему мнению неверно.

На октябрьском конгрессе кардиологов на одном из выступлений посвященных новым рекомендациям (стандартам оказания помощи кардиологическим больным) Чазов и Терещенко (зав. каф. СМП в МГМСУ) объясняли аудитории, что стандарты не методичка по лечению, а путеводная звезда практикующего врача. Звезда, на которую, при случае, можно сослаться в суде.  

[Geka]

Глубокоуважаемые коллеги!

Нет надобности цитировать весь пост. Коллега papaR, хоть в этом вопросе мы с вами единомышленники! Что хочу добавить: стандарты, это "защита от дурака" больного и защита от прокурора медика. Если в первом случае, по большому счету, всем наплевать, то во втором - не думаю. При неблагоприятном исходе в процессе лечения и в случае наступления сугубо правовых отношений, медицинский работник оказывается полностью защищенный перед законом, если, конечно, он эти стандарты выполнял и правильно отразил это в медицинской документации.

[Граф]

Уважаемые коллеги, papaR и Geka, полностью с вами солидарен в этом вопросе. От себя добавлю, что отсутствие грамотных стандартов в отечественной анестезиологии-реаниматологии и ориентация отечественных коллег при этом на всяческие "школы", привели к чудовищному уровню анестезиологической летальности на просторах СНГ, несопоставимой с таковой в развитых странах. Аналогичная ситуация прослеживается и в структуре СМП. Подсчитать же реальный уровень дефектуры при оказании помощи на ДГЭ в условиях повальной лживости отечественной статистической и экспертной системы крайне затруднительно.

[ФОРМАлин]

Уважаемые коллеги. То, что стандарты - путеводная звезда, это хорошо. Добавлю и то, что стандарты для молодых врачей (в том числе и меня) - это ещё и трость, на которую можно опереться. Главное, чтобы стандарты не превращались в штампы и догмы.

Впрочем, какие времена, такие и нравы.

[docent]

...Никто не мешает лечить иначе, если необходимость этого лечения Вы сможете доказать...

Ничего не имея против стандартов, привнесу в обсуждение, по крайней мере в конкретную фразу, свой штрих:

боюсь, что при наличии стандартов в нашей особенной стране и попытке малейшего отступления от них, доказать вообще ничего не получится - слабо работающие законы, коррумпированные чиновники, "позвоночное право", ненезависимые суды, страсть найти стрелочника и пр. помешают этому - накажут того, кого выгодно наказать, а стандарты станут догмой. Хотя, может на современном этапе развития отечественной медицины это и к лучшему.

[Geka]

Ничего не имея против стандартов, привнесу в обсуждение, по крайней мере в конкретную фразу, свой штрих:

боюсь, что при наличии стандартов в нашей особенной стране и попытке малейшего отступления от них, доказать вообще ничего не получится

И с этим я соглашусь, docent, отчасти. Не так давно, мне хотели объявить выговор и направить на повторное тестирование на Центр. В своей объяснительной, я подробно объяснил, почему человек, внезапно наделенный властью "внезапно проверяющего" ( врач ОЛК) в лице старшего врача одной из пст. г. Москвы, не прав. Отделался замечанием за "небрежное заполнение карт вызовов". Нервов и времени потратил, правда, много.

[docent]

Подобным образом, Жень, в одной клинике заведующему реанимацией сделали выговор за неиспользование в зондовом питании сырых яиц. Приказ по ликарне был, изданный малограмотным диетологом, не слыхавшем про всякие-разные смеси - кормить тяжелых б-х яйцами и бульонами. А пришла начмедиха проверять, а в холодильнике яиц больше, чем больных. Как, что, почему - вопли, гам, шум; мол, больных морют голодом намеренно. Заведующий попросил меня более доходчиво объяснить начмеду про смеси. Ну я с коробкой смеси подошел к ней, начал рассказывать про энтеральное питание, современные смеси, макро- и микронутриенты. А она мне и говорит:

- Да все мне понятно с вашими нутриентами! Почему яйца не даем, согласно приказу?!

И выговор заведующему. Где здравый смысл? Где, где? В КливлендЕ

А вы говорите - немцы

[Geka]

Подобным образом, Жень, в одной клинике заведующему реанимацией сделали выговор за неиспользование в зондовом питании сырых яиц.

Тока не говори, что это было там, где я думаю.. Помнится, в те времена, мы еще медом с орехами кормили и прочими кулинарными изысками ..Только-только питание появлятья стало. Вот времена были, а прошло то всего 10 лет....

[docent]

Не, не там. Там щаз вообще не кормят

[markmayorov]

медицинский работник оказывается полностью защищенный перед законом, если, конечно, он эти стандарты выполнял и правильно отразил это в медицинской документации.

И если не выполнял, но грамотно обосновал причину и отразил сие в мед. документации.