Мелани

Нет ни адекватного обезболивания, ни ухода, но об эвтаназии и думать не моги. Господь терпел и нам велел

Вроде бы, дискуссия уже завершена. И сторонники, и противники эвтаназии сложили копья и стрелы и успокоились. Однако лично мне не хочется, чтобы высказывания на данном форуме закончились такой вот фразой. Потому что это лишь одна точка зрения. И ничуть не более верная, чем все остальные...

1. Моя бывшая свекруха заканчивала питерский Сангиг. Всю жизнь отработала эпидемиологом, некоторое время даже была заведующей СЭС Смольнинского района. С мужем мы развелись, когда сын еще не родился, соответственно, работать я пошла, когда ребенок был еще в очень нежном возрасте: как говорится, я и лошадь я и бык, я и баба и мужик. А годовалое дите взяло да и заболело в самый неподходящий момент. Деваться некуда - пришлось отдать его свекрухе вместе с набором пузырьков. Рекомендации врача написала ей на бумажке, но что она, дура что ли всякую ерунду читать... Сама врач, к тому же женщина с разносторонним жизненным опытом, будет она тут всяких соплюх слушать - сама разберется, своего вырастила же как-то, ну и т.д. и т.п. Звоню с работы узнать, как ребенок себя чувствует. Свекруха докладывает: поел, четыре раза пописал, один раз покакал, раз в два часа капала лекарство. Но в глазки капать, говорит, больше не буду, а то уж больно сильно он плачет после этого. Я насторожилась: про глазки в принципе базаров не было, у ребенка отит, капать надо в нос и в уши. На что эта врач высшей категории отвечает: ну как же, Оля, ты же мне дала ГЛАЗОЛИН, там так и написано - ГЛАЗОлин... p.s. Мои старшие родственники еще три года пытались мне доказать, что лишать ребенка общения с бабушкой, которая его так любит, я не имею права. Потом смирились... 2. Впрочем, справедливости ради следующую историю расскажу о себе. Я, в отличие от моей бывшей свекрухи, по образованию не врач, но поскольку спасение утопающих - дело рук самих утопающих, темой живо интересуюсь, как только она начинает меня касаться. Наверное, я способная, потому что в больницах очень часто во время обсуждения диагноза с лечащим врачом мне приходится слышать: "Ну Вы же медик, должны же понимать, что мы Вам это можем сделать только по показаниям" - и т.д. и т.п. В общем, сойти за свою удавалось без напряга всегда и везде. Но бывает и на старуху проруха. Анамнез: забежав на кольпоскопию через два месяца после родов, я была отправлена лечащим гинекологом делать мазок на атипию. Причем из путанных объяснений доктора сделала вывод, что данный анализ делается с целью исключить онкологию. Онкологии не обнаружили, чему я искренне порадовалась. А через год пошла к дерматологу с жалобами на кожный зуд. Доктор оказалась ответственная, сначала отправила меня на анализ исключить заражение чесоточным клещом, а когда я принесла ей отрицательный результат, она взяла меня за ручку и повела к зав.отделением, чтобы та меня тоже осмотрела. Разговор между ними происходил примерно такой: "Посмотрите, пожалуйста, Вы согласны, что это атопический дерматит?" - "Да, да, скорее всего Вы правы. Лечить тут, в принципе, нечего"... Дабы скрыть от докторов слегка позеленевший цвет лица, одевалась я очень быстро. Успокоилась только придя домой и зайдя в интернет 3. Байки из гинекологического отделения (рассказаны сопалатницами) - Больная, впервые оказавшись на приеме у гинеколога, после приглашения врача подготовиться умудрилась принять в кресле коленно-локтевую позицию - Другая девушка в смотровой взяла бумагу, которую ей дали подстелить на кресло, положила на пол и поставила на нее свои сапоги - Третья история, хоть и рассказана там же, непосредственно к гинекологии отношения не имеет. Женщину привезли в больницу по скорой. На следующий день она почувствовала себя значительно лучше и решила выйти в больничный садик погулять. Возвращается обратно, идет по памяти прямо и направо (впоследствии выяснилось, что промахнулась этажом). Навстречу ей мужик в белом халате, говорит "Женщина, сюда нельзя". Она "Ну как же нельзя, меня же вчера сюда привезли!" На что мужик ей очень спокойно отвечает: "Женщина, если бы вас вчера СЮДА привезли, Вы бы гулять уже не ходили". Она: "Ничего подобного, мне капельницу поставили, мне лучше стало. Дайте мне пройти". Мужик: "Вы уверены?" Больная: "Ну конечно, сейчас тихий час закончится и будет полдник, я хочу успеть". Мужик: "Здесь полдников не бывает. Здесь морг". До второго этажа, на котором находилось отделение, больную пришлось провожать, т.к. ей снова стало хуже...

Да уж, эти больные... Не то что благородство - все желание работать отбивают своими криками и стонами. Такие несдержанные, эгоцентричные, невоспитанные - ужас просто! Так, что ли, у Вас получается? Так ведь замкнутый круг же получается! Потому как пока эвтаназия в принципе запрещена, то и законодательную базу для нее никто разрабатывать не станет... Простите, я тогда вообще не понимаю, как верующие люди могут работать врачами? Господь дал человеку страдания, болезнь, которые монахи почитают за награду Божью, а Вы что делаете? Разве можно вмешиваться в Его дела и решать за Господа, кому болеть, а кому быть здоровым? Ну да, конечно, больной просит Вас его вылечить, и Вы это делаете согласно его желанию. Но разве можно помогать безумцу, который не оценил Божьей благодати, ниспосланной ему свыше для того, чтобы очистить его душу и помыслы? Больной сам должен излечиться путем длительных молитв и воздержания от соблазнов. А врач просто берет и лечит болезнь, вмешиваясь в диалог больного со Всевышним. Ваша вера что об этом Вам говорит? Не думаю, что даже в нашем обществе найдется много людей, которые подошли бы к этому вопросу с ТАКИМ цинизмом.

Уважаемая Ласточка! Ранее я уже предложила не рассматривать все возможные случаи сразу, а остановиться для ясности на одном: когда безнадежно больной, испытывающий невыносимые страдания и не имеющий личных средств для того, чтобы оплатить по-настоящему хороший уход и назначение наркотиков в том количестве, в котором они необходимы для полного снятия боли, сам хочет умереть, будучи абсолютно вменяемым. Для завершения картины я предложила добавить к этому примеру тот факт, что у больного нет не только денег, но также и родственников, которые хотели бы завладеть его квартирой, и прочих наследников, которым его смерть была бы выгодна. Давайте пока не будем приплетать сюда ситуации, в которых без юриста сам черт ногу сломит, а также истерию, неврозы и ипохондрию самого больного - обсудим такие случаи позже, ОК? Прошу Вас высказаться сейчас относительно данной конкретной ситуации. Только не надо говорить: "улучшить уход... пригласить психотерапевта... одобрям... работаем...", так как все это уже было сказано раньше. Если бы уход везде был сказочным, или его улучшали бы сразу же после Вашего очередного высказывания на этом форуме, то данная тема в принципе не была бы актуальной.

Простите, что надоедаю - один раз Вы мне уже отказали в дискуссии. Но я все равно не теряю надежды достучаться до вас, противников эвтаназии - медиков, оставляющих безнадежных больных мучаться. Таковы мои задачи здесь, на этом форуме. Так что уж простите мне мою навязчивость. Какая разница вообще, осуждает кто-то заболевших монахов или любых других больных людей, или поддерживает? Почему человек в своем желании должен оглядываться на окружающих и принимать во внимание то, как они расценивают его решение? Уважаемый Звонков, поймите - высокое звание врача не дает Вам права решать за Ваших пациентов, бороться за их жизнь или нет. Не буду сейчас возвращаться к Вашему посту о том, что "ломаются все, и больные и врачи, так как человек слаб" - лень искать, я и так прекрасно помню это Ваше сообщение. Так вот, меня там просто потрясла Ваша фраза: "А у врача есть право не дать больному умереть". Вы уверены в этом? В таком случае, ДЛЯ КОГО ВЫ РАБОТАЕТЕ: ДЛЯ БОЛЬНЫХ ИЛИ ДЛЯ СЕБЯ И СВОИХ УБЕЖДЕНИЙ?

Так ничего же в этом случае нельзя разрешать! Кстати, как Вы относитесь к добрачным половым связям, рок-н-роллу и творчеству диссидентов?

Ну конечно, именно конопля во всем и виновата. Ага. Такое вредное растение, ужас просто! И как земля только ее терпит? Простите, а Вы сами в каком состоянии отправляли этот пост? Водитель виноват... Хотя на самом деле не виноват. Так что, автомобили отменять будем? Есть стрелочники... Да, не без оных. Так что, автомобили-то будем отменять? Эвтаназия - не лечение. Это смерть... Удивительно верное замечание. Долго думали?

Вау! Так давайте же разрешим эвтаназию, но будем ее расценивать как смерть от неоказания медпомощи. Это должно устроить всех врачей-гуманистов! И еще. Вы. Врач. Человек. Говорите: "Это станет наиболее желанным выходом для всех. и для больных - отмучился, наконец....." Ничего не беспокоит?! Вы САМИ ПРИЗНАЕТЕ, ЧТО ДЛЯ БОЛЬНЫХ ЭТО НАИБОЛЕЕ ЖЕЛАННЫЙ ВЫХОД, но ОТКАЗЫВАЕТЕ ИМ В ЭТОМ ПРАВЕ! Кажется, я ничего не передергиваю...

Вы своим больным тоже советуете создать прецедент? Или только мне в знак особой симпатии? Здесь Вы на 100 % правы. Но! Правильно оформленные документы, приводящие к фатальным последствиям и жуткой несправедливости, встречаются абсолютно во всех сферах нашей жизни. Так давайте запретим из этих соображений абсолютно все! Куплю-продажу недвижимости (не моя мысль), покупку и пользование автомобилями (аварий-то сколько происходит!!!) и вообще все, что может привести не к тем последствиям, которые ожидались.

Уважаемая Ласточка! Спасибо за ответ. Вижу, что в Ваших сообщениях в большей степени присутствует искренняя забота о больных, нежели опасения за свой статус. Приятно, что есть в медицине такие люди, как Вы. Стремиться улучшить качество ухода нужно всегда. Но, как я уже писала ранее, далеко не всегда это получается. Так почему же, если не получается, расплачиваться за это должен больной? Ведь не врачи, не сестры и не санитары страдают от плохого ухода за больными. Здесь на форуме в последнее время наметилась тенденция к увлечению утопиями, антиутопиями и т.п. Что ж, давайте предадимся фантазии. Допустим, эвтаназия разрешена. И всех безнадежных больных спрашивают, нужна им эвтаназия или нет. И те клиники, в которых больные с соответствующими диагнозами говорят, что их жизнь их вполне устраивает и они не хотят умирать, так как за ними хорошо ухаживают, становятся победителями в соцсоревновании Врачам повышают зарплату, и у них появляется реальный, а не болтологический стимул работать как можно лучше.

Секундочку! Убийство - это преступление. Состав любого преступления включает вину, мотив и, кажется, возможность совершить это преступление (простите, я не юрист, если что, юристы меня поправят). Так вот по поводу мотива: эвтаназия, совершенная врачом по просьбе больного, не приведет к повышению его зарплаты, честное слово. Так что мотив в данном контексте отсутствует. Вина отсутствует тоже, так как ответственность за это действие несет сам больной (при условии, что он вменяем, а именно такую ситуацию мы и обсуждаем сейчас). Остается только возможность. За нее я, собственно, и ратую, но к убийству это никакого отношения не имеет. Преступление (в том числе такое тяжкое, как убийство), является таковым только в том случае, если состав присутствует полностью - не моя мысль, честное слово, до меня придумали. Я НЕ считаю врача овцой, а желание безнадежно больного умереть без мучений - сиюминутной прихотью.

[/quote Уважаемый Том! Насколько я понимаю, данный сайт посвящен именно медицинским проблемам. В области юриспруденции тоже очень много нерешенных и спорных вопросов, которые, я думаю, также обсуждаются на форумах. Жизнь бездомного отличается от жизни безнадежно больного и испытывающего физические страдания человека в первую очередь тем, что бездомный при желании может не только попросить его отстрелить, но также и пойти работать - это даст ему возможность как минимум снять угол в комнате в общежитии. А безнадежно больной человек тем и отличается от других категорий населения, жизнь которых тоже не сахарная, что он уже ничего не может сделать сам. И целиком зависит от того, как поступят по отношению к нему окружающие. Уважаемый Звонков! При всем глубоком уважении к Вашей интуиции позволю себе все-таки обратить Ваше внимание на тот факт, что существует такая область знаний, как юриспруденция. И в компетенцию именно этих специалистов входит создание таких законов, которые исключили бы возможные злоупотребления. Знаете, мне, например, моя интуиция подсказывает, что если я сделаю себе внутривенную инъекцию раствора биклюконата хлоргексидина, перманганата натрия или фурацилинового спирта, то ничего хорошего я от этого не почувствую. Так давайте объявим эти препараты смертельно опасными и запретим их продажу через аптечную сеть! А то вдруг кто-нибудь, у кого интуиция не настолько развита, разведет марганцовочку до состояния насыщенного раствора да и выпьет стаканчик-другой? Да уж... Увлечение антиутопиями оставило глубокий след в Вашей психике...

Мне кажется, что деморализующее действие на врачей оказывает в первую очередь их низкая зарплата. Ведь на западе врачи и юристы - это самые оплачиваемые специалисты, что совершенно естественно, так как слишком многое зависит от их действий. А у нас до тех пор, пока оклады квалифицированного врача и квалифицированного рабочего будут на одном уровне, ни о чем хорошем мечтать не придется. А главное - это то, что ЭВТАНАЗИЯ ДОЛЖНА ПРИМЕНЯТЬСЯ НЕ "ПО ПОКАЗАНИЯМ", А ПО ЖЕЛАНИЮ БОЛЬНОГО. Думаю, это и есть основная причина, по которой ее не разрешают. С этого, собственно, я и начала разговор на этом форуме. Не разрешают потому, что не хотят давать больному право самому распоряжаться своей жизнью и смертью. Потому что это противоречит законам социума, в котором все важные вопросы решают те, кто отвоевал для себя это право. Если каждая овца в стаде начнет сама думать о том, что и когда ей делать, стадо разбредется и пастуху влетит по первое число. Так все-таки, овцы мы или люди?

Знаете, мне тоже далеко не всегда нравится то, как устроен мир. Но я, хоть и атеистка, в законы мироздания лезть не пытаюсь, потому как это бесполезно по определению. Пытались уже создать коммунистическую и всякие другие идеальные социальные структуры, где не будет деления на бедных и богатых, а человек человеку будет друг, товарищ и брат. Что ж, попытайтесь и Вы тоже... Или Вы просто хотите об этом поговорить? Пока мы здесь с Вами спокойненько рассуждаем о том, как должно быть, больные мучаются. Может быть, каждый врач и может создать для умирающего больного более-менее сносные условия существования, но далеко не каждый это делает. Увы. И ЗАСТАВИТЬ врача делать что-либо далеко не всегда представляется возможным. Особенно больному, который прикован к постели. Ранее говорилось "оказать квалифицированную помощь". Да если в муниципальной больнице работает хороший врач, то его имя из уст в уста передается, и очередь из родственников с денюшкой в зубах к нему не переводится, только чтобы взял на лечение в свою палату... Вы вот, если бы Ваш родственник с любым, даже несерьезным заболеванием, попал в больницу, понадеялись бы, что его и так хорошо вылечат, и не пошли бы к врачу "договариваться"? Ни за что не поверю! Закончилась у нас бесплатная медицина лет эдак 10 назад, и ничего с этим не поделаешь. Бывает, конечно, сказочно везет - просто так попадаешь к хорошему, порядочному и любящему свое дело врачу, и он тебя лечит, потому что это его долг и потому что он человек хороший. Но не везет гораздо чаще... А что касается богатых, то для них такой проблемы в принципе не существует. И эвтаназию им сделают по первому требованию, если у них появится такое желание. И никаких законов о разрешении эвтаназии не потребуется. Понятно, что стоить это будет не 100 рублей, которые пытаются сунуть врачу бабушки... Простите, если я иногда высказываюсь резковато, это ни в коем случае не из-за неуважения к участникам форума. Просто эмоции переполняют - страх когда-нибудь оказаться в беспомощном состоянии, умолять врача "сделать укольчик", а в ответ слышать: "Не положено". И очень жалко тех людей, которые сейчас в таком состоянии...

Почитала правила... Нецензурно не ругаюсь, межнациональной и т.д. розни не разжигаю, на противоправные действия в обход кодекса РФ никого не подстрекаю... Выходит, уже и на форуме нельзя говорить того, что реально думаешь? Все как в жизни, е-мое!

"Поменять этому больному лечащего врача на более опытного, вместо психиатра пригласить квалифицированного психотерапевта". Ну вот, взяли из моего примера кусок фразы и дали "исчерпывающий" ответ. Я же там писала, что у больного НЕТ ДЕНЕГ. И кто будет менять ему врача на более опытного и приглашать к нему квалифицированного психотерапевта. Вы? Вообще, судя по постам противников эвтаназии, создается такое впечатление, что мы живем в каком-то коммунистическом обществе, когда от каждого по способностям, а каждому - по потребностям. "Пригласить квалифицированного специалиста"... "Сделать хорошую анестезию"... "Седатировать"... "Провести психотерапию"... Вы из своей ординаторской хоть когда-нибудь выходите посмотреть, что в палатах творится? Какая на хрен квалифицированная помощь?!!! Или вы все в платных клиниках работаете? Скорая, насколько я знаю, вообще не выезжает к онкобольным с целью обезболивания - не положено это. Им надо спасать тех, кого еще можно спасти. За деньги - пожалуйста, хоть по десять раз в день будут ездить. Вот только откуда инвалиду взять столько денег? Мы здесь вообще о правах каких людей ведем речь? Тех, кто может заплатить за качественное медицинское обслуживание, или обо всех? Человек в таком состоянии не может ни денег заработать, ни права качать во всяких юридических инстанциях. Не до этого ему. Вот и приходится довольствоваться терапией "по показаниям". Это основной принцип эволюции - выживает сильнейший. А слабый просто хочет уже умереть спокойно, потому что нет альтруистов, готовых ухаживать за ним и платить свои деньги за его обезболивающие препараты. А даже если и есть, то на всех больных их не хватит, и никакая социальная реклама не поможет. Или, может быть, вы не знаете, куда наркотики из больниц деваются? Сами переодеваете лежачих больных, чтобы пролежней не было? И психотерапевтируете их ежедневно? Ясно, что не от хорошей жизни человеку умереть хочется. Но если он не смог себе обеспечить достойное существование в своей болезни, то не надо делать вид, что у нас гуманное общество, состоящее из одних лишь альтруистов, и все готовы кинуться ему на помощь, лишь бы он жил да радовался. Решение умереть - это крайний шаг для человека, крайняя мера. Да, согласна с вами - если он на это пошел, значит, за ним плохо ухаживали. Но вот только хорошо ухаживать по-любому некому. А раз так, конечно, давайте теперь делать вид, что проблемы нет вообще - эвтаназия запрещена, рекомендации улучшить уход даны, можно умыть руки и спать спокойно. В конце концов, нам-то какое дело, как за ним ухаживают? Мы все, что могли, сделали...

И противники, и сторонники эвтаназии приводят, как правило, примеры тех ситуаций, которые свидетельствуют о правильности именно их точки зрения. Так невозможно договориться ни до чего. Давайте обсуждать каждую ситуацию в отдельности. Например, онкобольной, вменяемый, испытывающий нестерпимые боли и сам заявляющий о своем желании умереть. Не надо приплетать сюда сейчас бабушек, которые от нечего делать вызывают себе скорую, просят их убить, а через пять минут могут передумать; не надо говорить о тех людях, чье волеизъявление надо долго расшифровывать при помощи специальных датчиков; и уж тем более ни при чем здесь аборты, когда ребенка вообще никто ни о чем не спрашивает. Допустим, ситуация следующая: смертельно больной человек, находящийся в здравом уме и трезвой памяти, не хочет жить. Нет алчных наследников, дожидающихся момента, когда можно будет завладеть его квартирой. Нет совестливых родственников, которые только и ждут, когда же можно будет вздохнуть спокойно и перестать выполнять свой гражданский, богоугодный и хрен знает какой еще долг. Есть человек. У него нет денег, нет родственников. Он скоро умрет и знает об этом. Сейчас ему паршиво и больно. Обезболивающие препараты, положенные ему "по показаниям", не помогают в той мере, в которой хотелось бы ему (хотя, по мнению врачей, он вполне мог бы потерпеть). Психиатру, который пытается убедить его в том, что жизнь прекрасна, этот больной вполне осмысленно говорит о том, что жизнь действительно радовала его до определенного момента, но теперь перестала. Далее больной просит вызвать к себе нескольких свидетелей для того, чтобы они зафиксировали высказанное им нежелание жить. Затем в присутствии этих же незаинтересованных свидетелей врач ставит ему капельницу, которую больной может сам активизировать при помощи нажатия нужной кнопки. С целью исключить всякие злоупотребления все это снимается на видео и прикладывается к свидетельству о смерти. Вместе с подробным отчетом о той обезболивающей терапии, которая проводилась по показаниям и не устроила больного. Прошу высказаться противников эвтаназии относительно данного конкретного случая.

"Инкурабельным пациентам надо просто создавать достойные условия..... мы все же живем в социальном государстве ( так в Конституции написано ), а не придумывать способы избавления от проблемы". А кто-нибудь отвечает за создание достойных условий умирающим пациентам, у которых, например, нет бабла, чтобы провести последнии дни, а то и месяцы, ширяясь героином? Хорошо, давайте запретим эвтаназию. Но при этом примем закон, по которому врач будет отвечать перед судом, если его умирающий пациент хотя бы час орал от боли. Слабо, правильные вы наши? Я тут уже читала: эпидуральная анестезия, седативные препараты и еще черта в ступе. А вы это реально делаете? Делаете?!!!!!!!!!

Мне всегда было интересно: откуда берутся люди, способные не только спокойно наблюдать чужие страдания и терпеть бессмысленную боль сами, но к тому же пытающиеся подвести под это какие-то морально-нравственные обоснования? Почитала религиозные трактаты на тему танатологии. Там черным по белому написано, что если человек будет жить, не испытывая страха смерти и боли, то у него больше не будет сдерживающих факторов, и он начнет грешить направо и налево. Основная функция церкви именно в этом и состоит - запугать, а в случае хорошего поведения пообещать конфетку. У власти те же самые задачи. Поэтому и не разрешают эвтаназию. Ишь чего захотели - сами распоряжаться своей жизнью и смертью. Куда, ######? Ты же государственная собственность, а возомнил себя человеком. Это ж надо - жизнь ему не в радость, больно ему, скажите пожалуйста! Так дойдет и до того, что в армию никто служить не пойдет, и каждый будет сам решать, как и ради каких идеалов ему жить. Все это настолько прозрачно, что не требует никаких комментариев. Удивляет другое - то, что всегда находятся люди, которые поддерживают подобные манипуляции власти без какой бы то ни было выгоды для себя. Как послушные дети, которые не понимают, почему надо делать именно так, но исполняют в точности то, что им велели.