Перейти к содержанию
Форум Feldsher.RU

Жалко умершего ребенка.Но не так все просто.


Рекомендуемые сообщения

А еще структура приемного отделения различна. У вас есть шоковые палаты в приемнике и персонал, готовый там работать, а в России в большинстве случаев нет.

Вот - ето правда на 100%. Так будушее надо видеть как то...

И не думаю что приезд стационара (с АиР) в дом получается дешевле. Тем более бросить его под танки. Я работал на скорой и думаю что ето не занятие для АИР. Потому что видел, что более сделать чем парамедик он может в 3-4% случаев, и то надо ли ето. Когда СССР не считал денег - Вы, те же упомянутые контрпулсации делали дома. На вопрос зачем - никто ответ не искал. Просто так - науч. експеримент:)). И вторая краиность - повседневная линия. Трудно конечно с таким наследстием наладить систему одномоментно. Но в будуюшее то смотрим по другому.

Ваша правда про приёмники, доктор Суворов. Тут наверное, если что либо поменяется, всё образуется. А так ето борба с мельницой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А у нас в Москве СКОРАЯ И НЕОТЛОЖНАЯ помощь, поэтому не всем надо трубки пихать ,кому то и мочу спустить надо,а еще ,астматики и тд.Есть онкология, которая умирает дома и кроме 03 ,никто не поможет,поэтому и нужен ВРАЧ на бригаде ,повторить как надо пить таблетки или другие рекомендовать , извините ,но парамедики , фельдшера, этого делать не имеют юридического права.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А у нас в Москве СКОРАЯ И НЕОТЛОЖНАЯ помощь, поэтому не всем надо трубки пихать ,кому то и мочу спустить надо,а еще ,астматики и тд.Есть онкология, которая умирает дома и кроме 03 ,никто не поможет,поэтому и нужен ВРАЧ на бригаде ,повторить как надо пить таблетки или другие рекомендовать , извините ,но парамедики , фельдшера, этого делать не имеют юридического права.

Врач СП не имеет юридического права рекомендовать лечение, так как он больного может видеть первый и последний раз в своей жизни.

Хм, по Вашему значит фельдшер не имеет права поставить диагноз, не имеет права назначить лечение? Странно, но в ДиФО написано совсем другое.

А онкологическим больным как 03 помогает? Исцеляет что ли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Есть онкология, которая умирает дома и кроме 03 ,никто не поможет,поэтому и нужен ВРАЧ на бригаде ,повторить как надо пить таблетки

Кто ещё с етим согласен? Я лично не понял вас, Вы это считаете нормой?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

smp ещё разок посмотрите в свой диплом (ежели он у Вас есть), там всё написано. Что касается онкологии, то 90% больных в поздних стадиях нуждаются в профильной помощи, но никому не интересны (всё равно умрут), так вот скорая их последняя надежда - приедут хоть укол обезбооливающий сделают, а полуклиникам, диспансерам и т.д. не до тяжёлых больных(поимел случай пройти осмотр у онколога - шесть !!! часов в очереди).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Коллеги! Ну сколько можно спорить! Я уже не раз озвучивал свою позицию: простейший однокамерный ИКД (хотя бы VVIPD) с электродом в правый желудочек (от того же Биотроника) - и ВСС не было бы в 98% случаев - парень бы просто почувствовал сильный удар в грудину - у него бы и голова не успела закружиться! Стоит он 10-15 тыс. долларов, есть государственные квоты... Но я не поверю, что и без господдержки родители не нашли бы нужную сумму, если бы им толком объяснили, что речь идет о жизни ребенка. Другое дело - если ИКД срабатывает очень часто, надо разбираться с адекватной ААТ. Да, и АНД говорят с коро и в России будут ставить - это хорошая новость!

P.S. Всем мечтающим о Schiller - AT-101 - прекрасная модель для СМП (в качестве дополнительного бонуса - ЧСС, все интервалы, оси, вольтажи и Соколов)! Требуйте их у своего начальства!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хм, по Вашему значит фельдшер не имеет права поставить диагноз, не имеет права назначить лечение? Странно, но в ДиФО написано совсем другое.

А онкологическим больным как 03 помогает? Исцеляет что ли?

На Онкологию 03 попадает или на боли или на задых вот и решайте сами как помоч.

Диагноз поставить может фельдшер,а точнее обязан(хоть предположительный), а вот НАЗНАЧИТЬ ЛЕЧЕНИЕ не имеет право(диплом не тот) посоветовать может и все! Я пишу про условия скорой помощи в городе(не в деревнях,ФАПах)

 

Кто ещё с етим согласен? Я лично не понял вас, Вы это считаете нормой?

Это реальность сегодняшнего дня, хотите вы этого или нет, эту ситуацию практически не сдвинуть с мертвой точки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

doc, какое в Израиле среднее время с момента вызова скорой помощи (допустим при ДТП вне нас.пункта) до прибытия в больницу?

Я могу говорить исходя только из своего опыта ( в начале своей врачебной "карьеры" *06 в Израиле я, разумеется, ездила на Скорой ). Так вот, доезд 5 - 6 минут, на месте - по ситуации, но, как я уже говорила, даже после терактов место проишествия свободно от пострадавших через 20 - 25 мин. доезд до б-цы ( зависит, конечно, от местанахождения б-цы, но всегда выбирается ближайшая, нет такого понятия "профильная" ). Думаю, что, при "неблагоприятных погодных условиях" *04 (например, ДТП где-нибудь между Беер-Шевой и Эйлатом), в "золотой час" укладываемся, а, при благоприятных, минут 30 - 35 от момента вызова бригады и до момента доставки больного в п/о.

------

Но, коллеги, мы опять свернули на тему "как изменить систему". Это, к сожалению, не совсем в нашей ( вашей ) власти, хотя, все-равно, надо об этом говорить.

Я же все время говорю о том, что надо начинать с себя. А в ответ все время слышу про дурацкую систему и плохих начальников...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А в Германии и Франции врача на место вызывают. Ну и что? У них хуже результаты, чем в Штатах?

Наверное не хуже. Только, зачем платить за кг помидоров 5$, если в соседней лавочке можно купить точно такие же помидоры за доллар?

Ведь бригада с врачом стоит гораздо дороже, чем бригада без врача, а результат одинаковый. *06

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Наверное не хуже. Только, зачем платить за кг помидоров 5$, если в соседней лавочке можно купить точно такие же помидоры за доллар?

Ведь бригада с врачом стоит гораздо дороже, чем бригада без врача, а результат одинаковый. *06

если только доктору заплатить меньше и небоятся что наркоман его пристрелит, то в принципе економически всё равно и можно даже гордится какая крутая скорая.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Коллеги! Вы почему-то упорно игнорируете мои неоднократные воззвания: лечить этого парня должна была не скорая, а РКНПК или Бакулевка. По-моему пора закрывать тему. В любом случае, спасти его было нельзя.

P.S. Я имею ввиду при данном варианте развития ситуации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я же все время говорю о том, что надо начинать с себя.

Вот в этом я с Вами соглашусь. Профессиональное самосовершенствование - это очень хорошо.

А вот с США и Израилем нашу систему СМП сравнивать не надо. У них (вас) своя специфика, менталитет, у нас - своя. Хотя, нет. Сравнивать можно. Копировать не надо. В этом отношении к нам ближе старушка-Европа, где всё, строго говоря и началось. У систем "врач - к больному" и "больной- к врачу" много своих плюсов и минусов, и об этом можно спорить долго и много. И этот спор будет напоминать спор глухого с немым.

PS По-моему, это - оффтоп. *45

По теме. С чего это мы решили, что ЕСЛИ БЫ к мальчику приехали спецы, те же парамедики, максимально быстро доставили бы его в стационар (супер-пупер крутой), оказали бы ему суперспециализированную помощь, он бы выжил? Когда м/с вызывала СМП, он был без сознания. От чего? Вероятно - нарушение циркуляции крови, т.е. - остановка. Бригада прибыла ч-з 2 минуты? Если нет - о чём разговор? Без адекватной помощи на месте до приезда СП - 5 мин., и мы получаем труп *32 . Очень жал мальчика! Выход, что в Америке, что в Израиле, что в России - введение в практику автоматических "народных" дефибрилляторов и навыков оказания первой помощи. Для народа - желательно, для официальных лиц (милиция, сотрудники магазинов, учебных заведений, аптек и т.п.)- обязательно. И ещё. Не знаю, какая патология была у парня. Считаю, что таких больных надо "отслеживать". В медпункте должны быть сведения о его болезни.В данном и подобных случаях скорая должна ЗНАТЬ к кому она выезжает. Понимаю, что для мегаполисов, как Москва, это трудная задача. У нас, в провинции, с этим проще. Мы почти всю хронь знаем в лицо. Так же, как и "экзотику".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Врач СП не имеет юридического права рекомендовать лечение, так как он больного может видеть первый и последний раз в своей жизни.

2. А онкологическим больным как 03 помогает? Исцеляет что ли?

1. Это кто Вам сказал? Этак любой врач может сказать - я этого больного вижу впервые, и лечить я его не буду.

2. Обезболивание, раз поликлиническая служба не справляется, и хосписов на всех не хватает. Онкология, как и дети - святое. ИМХО

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

С чего это мы решили, что ЕСЛИ БЫ к мальчику приехали спецы, те же парамедики, максимально быстро доставили бы его в стационар (супер-пупер крутой), оказали бы ему суперспециализированную помощь, он бы выжил?

А кто это утверждает, кроме авторов статьи, разумеется? Я еще в начале разговора сказала, что совершенно не факт, что ребенок бы не погиб, если бы на вызов сразу приехали спецы.

Только, разговор-то о другом. Разговор о том, что линейный врач Скорой не умеет ( в б-ве случаев) оказывать адекватную помощь в полном объеме на ДГЭ. И, к сожалению, в б-ве случаев, не хочет этому учиться, потому что есть "спецы"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

линейный врач Скорой не умеет ( в б-ве случаев) оказывать адекватную помощь в полном объеме на ДГЭ.

Кому? Трупу? Я о конкретной ситуации.

И, к сожалению, в б-ве случаев, не хочет этому учиться, потому что есть "спецы"...

Это и понятно. "Примочки" спецов не входят в их обязанности. Но вы правы, что говорите "в большинстве случаев". Знаю таких, которые и хотят и делают (причём, не только врачей, но и фельдшеров). Однако, за "самодеятельность" на вызове они получают нагоняй от начальства и неодобрение того самого большинства, в первую очеред, как раз спецов. Мол "кто тебя просил соваться...Кто ты такой, чтобы это делать самому". Победителей у нас тоже судят.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По теме. С чего это мы решили, что ЕСЛИ БЫ к мальчику приехали спецы, те же парамедики, максимально быстро доставили бы его в стационар (супер-пупер крутой), оказали бы ему суперспециализированную помощь, он бы выжил? Когда м/с вызывала СМП, он был без сознания. От чего? Вероятно - нарушение циркуляции крови, т.е. - остановка. Бригада прибыла ч-з 2 минуты? Если нет - о чём разговор? Без адекватной помощи на месте до приезда СП - 5 мин., и мы получаем труп *32 . Очень жал мальчика! Выход, что в Америке, что в Израиле, что в России - введение в практику автоматических "народных" дефибрилляторов и навыков оказания первой помощи. Для народа - желательно, для официальных лиц (милиция, сотрудники магазинов, учебных заведений, аптек и т.п.)- обязательно. И ещё. Не знаю, какая патология была у парня. Считаю, что таких больных надо "отслеживать". В медпункте должны быть сведения о его болезни.В данном и подобных случаях скорая должна ЗНАТЬ к кому она выезжает.

Вот и я о том же: без АНД шансы на спасение стремятся к нулю. Но есть и хорошие новости: недавно в новостях показывали отечественный вариант АНД - называется Спасатель, если не ошибаюсь. Говорят, с 2008 года будут оснащать им общественные места. Поживем - увидим. Во всяком случае, поддержим национального производителя!

Другое дело - американская система СМП. Где наместо выезжают и скорая и пожарники и полиция - кто первый доедет.

Вот тут можно обеспечить время доезда 2 минуты. Учтите при этом, что пожарники и полиция в Америке, если приехали раньше скорой - не курят в сторонке, а первым делом дают разряд тем же АНД - если безуспешно - дышат амбушкой, непрямой массаж сердца, а у некоторых даже кардиопамп есть. Потом приезжает скорая - и как можно быстрее в больничку. Но не во всех городах Америки эта система отлажена - результат: выживаемость при out-of-hospital cardiac arrest в Нью-Йорке - 4 %, а в Вашингтоне и Сиэтле - до 30%!!!

А без этого никак. Хоть какие супер пупер профессионалы приедут, поставят на Cardiopulmonary bypass, выполнят срединную стернотомию, поставят устройство для кардиоплегиии - ничего не поможет. 2 минуты нет разряда - на 80% покойник.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...доезд до б-цы ( зависит, конечно, от местанахождения б-цы, но всегда выбирается ближайшая, нет такого понятия "профильная" ). Думаю, что, при "неблагоприятных погодных условиях" *04 (например, ДТП где-нибудь между Беер-Шевой и Эйлатом), в "золотой час" укладываемся, а, при благоприятных, минут 30 - 35 от момента вызова бригады и до момента доставки больного в п/о.

...

Я же все время говорю о том, что надо начинать с себя. А в ответ все время слышу про дурацкую систему и плохих начальников...

Могу со всей ответственностью заявить, что у нас время догоспитального этапа с трассы (вне мегаполиса) составляет 60-90 минут, среднее время прибытия на место происшествия - примерно 15-20 минут. А соответственно весь "золотой час" пациент проводит в машине СМП + потом приезжает в ЦРБ или приемник городской больницы, где объективно нет полноценных ресурсов для оказания помощи в полном объеме. Говорю же: другие расстояния, другие условия.

 

Наверное не хуже. Только, зачем платить за кг помидоров 5$, если в соседней лавочке можно купить точно такие же помидоры за доллар?

Ведь бригада с врачом стоит гораздо дороже, чем бригада без врача, а результат одинаковый. *06

Я не верю, что кто-то будет впятеро дешевле продавать одинаковые помидоры. Такого не бывает. По крайней мере, на наших рынках - в Израиле не был, не знаю. Знаю одно: хорошо дешево не бывает.

 

Коллеги! Вы почему-то упорно игнорируете мои неоднократные воззвания: лечить этого парня должна была не скорая, а РКНПК или Бакулевка. По-моему пора закрывать тему. В любом случае, спасти его было нельзя.

Если вы такой знаток профильности кардиологических стационаров, то напомню, что аритмиями у детей в нашей стране занимается отд. кардиологии Московского НИИ педиатрии и детской хирургии Росмедтехнологий под руководством М.А.Школьниковой, в том числе там ставят эндохирургически водители ритма и автоматические дефики. И даже денег родителям искать не надо - на эти работы есть достаточно большие квоты по высоким технологиям.

 

snapick, знаете, чем боги отличаются от хирургов?

Вы видели результаты вскрытия, проводили экспертизу медицинских документов и качества оказания помощи? Откуда у вас такое твердое знание "можно было" спасти пациента или "нельзя"? Из газет? Без анализа документов такие заявления делать безответственно, по меньшей мере.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если вы такой знаток профильности кардиологических стационаров, то напомню, что аритмиями у детей в нашей стране занимается отд. кардиологии Московского НИИ педиатрии и детской хирургии Росмедтехнологий под руководством М.А.Школьниковой, в том числе там ставят эндохирургически водители ритма и автоматические дефики. И даже денег родителям искать не надо - на эти работы есть достаточно большие квоты по высоким технологиям.

 

snapick, знаете, чем боги отличаются от хирургов?

Вы видели результаты вскрытия, проводили экспертизу медицинских документов и качества оказания помощи? Откуда у вас такое твердое знание "можно было" спасти пациента или "нельзя"? Из газет? Без анализа документов такие заявления делать безответственно, по меньшей мере.

Напомню вам со своей стороны, что, во-первых в той же Бакулевке есть отделение хирургического лечения НРС под руководством Ревишвилли - согласитесь это величина в области электрофизиологиии. Против Школьниковой я конечно ничего не имею, но знаете отделу аритмологии Бакулевки под руководством Бокерия я доверяю больше. Да и вообще,

о чем мы спорим - в Москве имплантацию ИКД или туже РЧА можно провести в куче мест - 14 летний возраст не противопоказание.

Я знаю Суворов, чем боги отличаются от хирургов, но и вы невнимательны - я говорил о том что без разряда 2 минуты шансы на спасение... скажем на 80% это труп. Данные по Нью-Йорку я приводил - летальность при out-of-hospital cardiac arrest - 96%. Вот и все. Не думаю, что у нас дела обстаят лучше, чем в Нью-Йорке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Против Школьниковой я конечно ничего не имею, но знаете отделу аритмологии Бакулевки под руководством Бокерия я доверяю больше.

Во всяком случае ученики Бураковсково более известны в мире, да и группа аритмологии насколко знаю занималась вопросами по криодеструкции дпп у детеи, ... я даже удивился когда прочитал коммент от др. Суворова про Бакулевку. Но вам наверное виднее:):)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Во всяком случае ученики Бураковсково более известны в мире, да и группа аритмологии насколко знаю занималась вопросами по криодеструкции дпп у детеи, ... я даже удивился когда прочитал коммент от др. Суворова про Бакулевку. Но вам наверное виднее:):)

Ну вот хоть кто-то поддержал - вообще Бакулевка однозначно рулит!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Знаю одно: хорошо дешево не бывает.

Конечно!

Только, вот, хорошо бы еще помнить про соотношение "качество-цена", потому что дорого и некачественно тоже бывает. А, главное, бывает слишком дорого для такого качества.

----

По-поводу доезда и "золотого часа". Это, ведь, как поставить вопрос *04 . Расстояние между Беер-Шевой и Эйлатом ок.300 км. И у нас везде есть машины с парамедиками - добровольцами ( это - кроме того, что есть подстанции Скорой помощи ). Вызова все поступают на центр, а оттуда передаются ближайшим к месту проишествия бригадам, включая и этих самых добровольцев. Если надо, то задействуют и вертолет.( Правда, был н-ко лет назад случай - раненый солдат истек кровью, не смогли военные парамедики подобраться и вытащить его из-под обстрела. Шуму было - на всю страну.) Т.е. если ставится задача доставить больного в п/о в теч. часа с момента вызова, то ищутся пути решения этой задачи. А если ставится задача вылечить б-ного на месте, а потом отвезти в п/о

где объективно нет полноценных ресурсов для оказания помощи в полном объеме
то решается именно эта задача.

Но опять мы уходим к вопросу о системе ( и, хотя, у меня была возможность на собственной, что называется, шкуре сравнить две различные системы - российскую и израильскую - и убедиться в преимуществах и недостатках одной по сравнению с другой ) я, все же, не о системе. Я, все же, о том, что, раз ставится задача "лечить" на ДГЭ, значит, любой, оказывающий помощь врач, должен владеть методиками в полном объеме.

-----

в Израиле не был, не знаю

А Вас, доктор Суворов, хотелось бы увидеть среди участников международного конгресса педиатров. Как только что будет тут у нас, я Вам сразу свистну. *06

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Т.е. если ставится задача доставить больного в п/о в теч. часа с момента вызова, то ищутся пути решения этой задачи. А если ставится задача вылечить б-ного на месте, а потом отвезти в п/о то решается именно эта задача.

Глядите, какой парадокс. В итоге система "больной к врачу" получается дороже: надо обустроить дороги с инфраструктурами, подготовить автомобили и водителей, научить население пропускать скорую помощь, организовать ER или шоковые в стационарах, при этом понастроить многопрофильных стационаров в пределах 15-минутной доступности.

Проще дохтура в интернатуре выучить кое-как - и вперед на баррикады. Совесть начальника чиста :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Проще дохтура в интернатуре выучить кое-как - и вперед на баррикады.

Ключевое слово " кое-как". Цен в Америке не знаю, в Израиле университетский семестр стоит 3,5 тыс$. Всего 14 семестров ( 3,5 Х 14). + год стажа + 5 лет резидентуры с зарплатой ок.2 тыс$ в месяц ( 2 Х 12 Х 6 ). Итого, 170 - 180 тыс$. стоит подготовка одного врача терапевта/педиатра. И это - не учитывая покупку учебников, посещение конгрессов и конференций, оплаты преподавателям и профессорам....

И только после этого врач имеет право работать автономно.

------

Я не верю, что кто-то будет впятеро дешевле продавать одинаковые помидоры.

Ну, почему же? Помидоры от одного и того же поставщика. Их можно покупать в роскошном супермаркете с кондиционером и музыкой, а можно "в лавочке за углом", где нет, даже, вентилятора. *06

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Это кто Вам сказал? Этак любой врач может сказать - я этого больного вижу впервые, и лечить я его не буду.

Я не про неоказание помощи, а про то что врач СП не может рекомендовать дальнейшее лечение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

врач СП не может рекомендовать дальнейшее лечение.

Вот это совершенно непонятно *90 . Это по закону так? (В смысле, по должностным инструкциям?) Т.е. предполагается, что врач СП - это врач "второго сорта"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...