ОНМК в пожилом возрасте... Госпитализация..?

[-Доктор-Зло-]

Абсолютных противопоказаний к госпитализации больных ОНМК вообще не существует (кто утверждает иначе - пусть даст ссылку на нормативные документы). К относительным относится терминальное состояние вообще и запредельная кома, в частности.

 

Ну, для начала, коллега, ознакомтесь с "Рекомендациями по СМП в РФ". Там про показания и противопоказания достаточно чётко всё прописано, и на эти стандарты вполне можно сослаться в случае конфликтных ситуаций. Конечно, в этих рекомендация очень много спорных моментов, но в данном случае я с ними согласен. Зачем любыми силами пытаться доставить агонирующего и, по сути, нетранспортабельного больного в стационар? Кому нужен этот подвиг? Мне неоднократно приходилось возить больных в терминальном состоянии, оснащение БИТ позволяет это делать (ИВЛ, ДЭФ, монитор, ЭКС, инфузионная поддержка и т.д. и т.п.). Только смысл в этом был небольшой, т.к. больной погибал либо в машине (а то и по пути к ней, где-нибудь между 3-м и 4-м этажами), либо в стационаре в ближайшие несколько часов.

[shalunish]

Начал читать тему и бросил. Переливается все из пустого в порожнее. Госпитализации подлежат все кроме: состояние агонии, терминальные состояния, тяжелые сопутствующие заболевания, например онкология, деменция, ну и конечно отказ от госпитализации! Всё! Возраст не является противопоказанием для госпитализации!

Ну и конечно не забывать оказать всю необходимую помощь на догоспитальном этапе, а то привозят бывает с ОНМК, а оказываться гипогликимическая кома.

[Фонендоскоп]

Госпитализации подлежат все кроме:...тяжелые сопутствующие заболевания, например онкология...

 

Почему же онкозаболевание + ОНМК не подлежит госпитализации? Мотивируйте пожалуйста!

[shalunish]

Прошу прощения, недописал, имел ввиду онко в стадии распада.

[Фонендоскоп]

имел ввиду онко в стадии распада.

 

Какая разница?

А ОИМ у больного с онкологией в стадии распада тоже не повезёте?

[Санечка]

Согласна с Фонендоскопом. Онкология,да хоть в любой стадии-не противопоказание к госпитализации по поводу ОНМК. Противопоказание одно-агональное состояние..Но и это, как показывает практика, не останавливает желающих доставить тело в стационар. Но бывает, что родственники конфликтны, и проще отвезти, чем объяснить,почему не хочешь.

А на самом деле, б-ных с ОНМК надо доставлять в стационар как можно скорее,независимо от возраста. Тк даже в 85 лет ,при грамотном лечении, б-ной может прекрасно жить после инсульта. Главное для таких больных-чтобы они были нужны родственникам.

[docent]

Не, ну ребят, понятно же, что имел ввиду shalunish - не повезет явно умирающего от запущенной онкологии с которым приключился еще и инсульт. Ну чего за язык человека хватать

[shalunish]

Какая разница?

А ОИМ у больного с онкологией в стадии распада тоже не повезёте?

А какой смысл в госпитализации? Не знаю как у вас, но мне известно какую помощь получит такой больной в нашем стационаре. Сунут его в хоспис, максимум, что сделают это вызовут кардиолога. Уход? Силами тех же родственников, но в стенах палаты? В данном случае разумно провести беседу с родственниками, выразить сочувствие и участие к их горю. А везти больного в больницу, чтобы его на следующий день забрали из морга? Если и повезу, то только если только родственники пойдут на конфликт или вообще родственников нет.

 

Согласна с Фонендоскопом. Онкология,да хоть в любой стадии-не противопоказание к госпитализации по поводу ОНМК.....

А на самом деле, б-ных с ОНМК надо доставлять в стационар как можно скорее,независимо от возраста. Тк даже в 85 лет ,при грамотном лечении, б-ной может прекрасно жить после инсульта. Главное для таких больных-чтобы они были нужны родственникам.

Интересно, как в стадии распада он будет прекрасно жить?

 

Не, ну ребят, понятно же, что имел ввиду shalunish - не повезет явно умирающего от запущенной онкологии с которым приключился еще и инсульт. Ну чего за язык человека хватать

Спасибо. Только пусть лучше не хватают - пальцы откушу.

[Санечка]

shalunish В стадии распада он и без ОНМК жить не будет .Была у нас бабуля с раком прямой кишки 4-й ст. Умерла она не от ОНМК и ,слава Богу, не у нас в отделении.

Речь о б-ных,которых почему-то с ОНМК дома оставляют. Типа древние они слишком для лечения. Но некоторым больным лучше в стационаре, а не дома. В б-це хотя бы кормят и попу моют. Привозят иногда таких-вроде и родственники есть, а бабка истощенная и воняет на всю Ивановскую. Откормим,отмоем, основное заболевание подлечим,и вот уже бабка-чуть ли не на выданье . А частенько и без всякого там ОНМК подсовывают,лишь бы в больничку запихнуть..Конечно,мне совершенно не нравится то,что наше отделение ОНМК часто работает за хоспис и за отделения по уходу, но жизнь такая.

[shalunish]

shalunish В стадии распада он и без ОНМК жить не будет .Была у нас бабуля с раком прямой кишки 4-й ст. Умерла она не от ОНМК и ,слава Богу, не у нас в отделении.

Речь о б-ных,которых почему-то с ОНМК дома оставляют. Типа древние они слишком для лечения. Но некоторым больным лучше в стационаре, а не дома. В б-це хотя бы кормят и попу моют. Привозят иногда таких-вроде и родственники есть, а бабка истощенная и воняет на всю Ивановскую. Откормим,отмоем, основное заболевание подлечим,и вот уже бабка-чуть ли не на выданье . А частенько и без всякого там ОНМК подсовывают,лишь бы в больничку запихнуть..Конечно,мне совершенно не нравится то,что наше отделение ОНМК часто работает за хоспис и за отделения по уходу, но жизнь такая.

Странно слышать от врача стационара жалобы на то, что им не возят всех больных с ОНМК.

У нас до недавнего времени было наоборот. Не жаловали таких больных в неврологии. Хотя я всегда возил, если считал нужным госпитализировать. Сейчас с открытием сосудистого центра стало проще. Был случай ОНМК женщина,53 года. Вызвали соседи через 8 часов после инсульта, муж был пьяный и думал, что она спала. По приезду уже атоническая кома, нарушением дыхания, прогноз не благоприятный, вижу, что госпитализация бесполезна. Решил созвониться на всякий случай с зав.неврологии. Был крайне удивлен мне предложили все таки госпитализировать женщину. Женщина умерла через два часа в реанимации.

[Фонендоскоп]

По приезду уже атоническая кома, нарушением дыхания, прогноз не благоприятный, вижу, что госпитализация бесполезна.

Пациентка нуждается в госпитализации, значит надо госпитализировать. Раз такое тяжёлое состояние, нужно было вызвать на себя специализированную бригаду. ИМХО.

[Санечка]

Пациентка нуждается в госпитализации, значит надо госпитализировать.

Золотые слова ))

shalunish а я насчет поступлений не парюсь.. Привезут -хорошо,нет-еще лучше.. Главное,чтобы по профилю везли..Больше б-ных,чем в блоке мест все равно не положат.. Ну и бесит,когда тому ОНМК уже 3 дня, а на госпитализацию они решились в 3 часа ночи..

[papaR]

Ну, для начала, коллега, ознакомтесь с "Рекомендациями по СМП в РФ". Там про показания и противопоказания достаточно чётко всё прописано, и на эти стандарты вполне можно сослаться в случае конфликтных ситуаций. Конечно, в этих рекомендация очень много спорных моментов, но в данном случае я с ними согласен. Зачем любыми силами пытаться доставить агонирующего и, по сути, нетранспортабельного больного в стационар? Только смысл в этом был небольшой, т.к. больной погибал либо в машине (а то и по пути к ней, где-нибудь между 3-м и 4-м этажами), либо в стационаре в ближайшие несколько часов.

 

Ознакомился.

Цитата:

Доставке в стационары подлежат все больные и пострадавшие с явны¬ми признаками угрожающих жизни состояний и угрозой развития опас¬ных для жизни осложнений, при невозможности исключения скрыто про¬текающих осложнений, патологических процессов и осложнений, требующих стационарных диагностических и лечебных технологий

 

Нетранспортабельных больных с ОНМК практически не бывает (кроме реально агонирующих. Но эти умрут при Вас). А кто когда умрет - не наше дело.

[555555]

женщина,53 года... муж был пьяный ... По приезду уже атоническая кома, нарушением дыхания, прогноз не благоприятный

Допустим, нам понятно, что прогноз неблагоприятный. И что, мы оставим женщину, пусть и с плохим прогнозом наедине с пьяным мужем??? Как-то совсем не по-человечески.

[Граф]

Нетранспортабельных больных с ОНМК практически не бывает (кроме реально агонирующих. Но эти умрут при Вас). А кто когда умрет - не наше дело.

 

Полностью согласен! Функция СМП - оказание помощи и госпитализация при развитии острых состояний. А определение долгосрочного прогноза и принятие в соответствии с личным представлением об этом прогнозе тактических решений в задачи СМП не входит. Полезно поговорить с родственниками и объяснить им ситуацию как можно более объективно, предоставив им возможность самостоятельно принять решение. Если они склоняются к тому, чтобы оставить больного на месте - отказ от госпитализации по установленной форме.

[555555]

определение долгосрочного прогноза и принятие в соответствии с личным представлением об этом прогнозе тактических решений в задачи СМП не входит.

Абсолютно согласна!

( Плюсики закончились, дарю шарик ).

[ЛВС]

Провокационный пример.

Пациент пожилой, в анамнезе 2, 3 или 4 ОНМК (выписки есть), не встает давно, кормят с ложки (хоть и поперхивается), моторная афазия, парез 1-2 с одной стороны, кахексия, пролежни. А тут в течение 2 суток (со слов добрейших родственников) лицо в другую сторону перекосило и рука "здоровая" плохо не двигается.

Показана госпитализация? (правильную беседу с родственниками в расчет не берем)

[Граф]

Провокационный пример...

Показана госпитализация?

 

Показана однозначно! Но в большинстве случаев адекватные родственники от нее откажутся. Для бригады же главное, чтобы все было грамотно оформлено с юридической точки зрения. Больные с ОНМК подлежат госпитализации. Поэтому госпитализация в любом случае должны быть предложена.

[papaR]

Провокационный пример.

. А тут в течение 2 суток (со слов добрейших родственников) лицо в другую сторону перекосило и рука "здоровая" плохо не двигается.

Показана госпитализация?

 

Однозначно показана.

Более того, этому конкретно больному госпитализация показана в принципе, т.к. "кормят с ложки (хоть и поперхивается), , кахексия, пролежни". Это говорит о том, что пациент недополучает необходимых нутриентов (т.н. нутритивная недостаточность), постоянно подвергается риску аспирационной пневмонии и страдает пролежнями.

[унтер]

Более того, этому конкретно больному госпитализация показана в принципе, т.к. "кормят с ложки (хоть и поперхивается), , кахексия, пролежни". Это говорит о том, что пациент недополучает необходимых нутриентов (т.н. нутритивная недостаточность), постоянно подвергается риску аспирационной пневмонии и страдает пролежнями.

Конечно, юридически она показана, и я б его повез. но фактически Вы смеетесь что-ли? нутриенты - таких ругательств в неврологии и не слышали, аспирационная пневмония и пролежни - это хорошо, потому что "умрет поскорее" и т. д и т. п. Где-то там в начале темы звучало про мочевые катетеры, желудочные зонды - это фантастика. Если больной не может есть, то его просто не кормят - всего и делов. И не важно, за бабки лежит, или "за так". Москва город конечно великий и могучий, но имеется еще придаток забавный - остальная территория РФ.

[Фонендоскоп]

Конечно, юридически она показана, и я б его повез. Но фактически Вы смеетесь что-ли?

Если мы разбираем этап СМП, то госпитализировать нужно однозначно.

То, что в стационаре не будет ухода, больную(го) не будут кормить - это уже не наши дела.

[docent]

...в стационаре не будет ухода, больную(го) не будут кормить...

Вообще фраза сама по себе дикая и жуткая, тем более, что звучит в 21-м веке в достаточно цивилизованном государстве...

А ведь действительно во многих стационарах, особенно в коечных отделениях (в ОРИТ еще куда ни шло), именно так и происходит. Мы тут и там что то говорим о доказательной медицине, высокотехнологичной медпомощи и прочей верихлюндии, а тяжелых больных просто не перестилают, не профилактируют и не обрабатывают пролежни, не кормят (если родственники не озаботились приобрести сиделку или проплатить индивидуальный пост; только не все могут это обеспечить)... Я имею права так говорить, потому что год назад столкнулся именно с этой ситуацией в одной ГКБ г.Москвы, когда мне позвонил один хороший знакомый, и попросил помочь разобраться - что же происходит с его матерью. И ведь до корней этой ситуации не докопаешься: нет санитарок, не хватает медсестер - потому что не платят денег, ну дальше все ясно...

[Alkaxest]

"Не будет ухода, не будут кормить" - это жупел для родственников. Уход - часть лечения, и точка. Если не обеспечивать уход, то будет обеспечен быстрый уход, т.е. оставляя человека без должного ухода, мы убиваем его. Нет у него дееспособных родственников, или родственники скоты - неважно. Вам все предписывает госпитализировать больного, а если в вашей неврологии бардак, то вам же нужно сигнализировать куда только можно - пока сами там не оказались.

Как показывает практика - проблема РЕШАЕМА. Можно разработать систему поощрений, можно занять пустующие ставки, в приказном порядке снимая санитарок оттуда, где без них возможно обойтись, но как правило, для этого нужно, чтобы в подобном отделении оказалась мама "нужного человека", или прощла серия жалоб. И то, и другое организационно выполнимо

[Фонендоскоп]

А ведь действительно во многих стационарах, особенно в коечных отделениях, именно так и происходит.

И это далеко не за МКАДом происходит. И в Москве такое тоже встречается.

На практике мы были в одном неврологическом отделении... Так там лежал дед, о котором все забыли, в т.ч. и медперсонал. Нам стало его жалко, и мы подошли к одной м/с и спросили, а где можно взять тарелку, ложку и кружку для этого деда? Ответ ошарашил - Вы его кормить собираетесь? Да зачем? Его и так на том свете уже ждут... Вы бы видели, как дедуля набросился на еду... А потом мы его отмыли, побрили. Его даже сын не узнал когда пришёл. А дед кстати, не парализованный был. Санитарки приходили и ставили ему еду на тумбочку, а ввиду плохого зрения, он сам себя покормить не мог.

[земский_врач]

И то, и другое организационно выполнимо

И надолго проблема решится? На неделю. Ну, месяц.

Проблема в другом. Пока Минздрав тратит сумасшедшие деньги на закупки бесполезных и,

зачастую, дорогостоящих препаратов ( цераксон ,церебролизин и.т.д) вместо покупки противопролежневых матрацев, увеличения числа профильных коек и, главное - повышения зарплат санитаркам, медсёстрам и рядовым врачам - ни черта не изменится.

Зарплата должна быть такая- чтобы санитарка (боясь потерять выгодное место работы)- больного любила, больше родного сына.Тогда и уход за больными будет соответствующий и кадровая проблема будет решена.

Но ,такой вариант Минздраву не нужен - проще откаты получать с вагонов завозимого в страну , фармакологического ноотропного мусора.