Перейти к содержанию
Dr.Guevara

Отказ от госпитализации

Рекомендуемые сообщения

Хочу задать нашим уважаемым Юристам вопрос: что будут ИНКРИМИНИРОВАТЬ врачу в случае смерти пациента, отказывающегося от госпитализации, при условии, что диагноз верный, все формальности выполнены (больной осмотрен, снята ЭКГ, сообщено ответственному врачу оперотдела, оставлен актив куда надо). Что скажет наше начальство - понятно: не сумел найти общий язык с пациентом, нарушил правила медицинской этики и деонтологии и т.д. А что скажет (вернее - ЗА ЧТО ПОПЫТАЕТСЯ ПОСАДИТЬ) прокурор?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А что скажет (вернее - ЗА ЧТО ПОПЫТАЕТСЯ ПОСАДИТЬ) прокурор?

Не юрист, но попробую ответить - прокурор сам ничего не скажет. Он будет оперировать заключением судебно-медицинской экспертизы, перед которой поставит вопрос: есть ли причинно-следственная связь между действием (бездействием) врача и смертью пациента. Если такая причинно-следственная связь установлена - то в суд. Если нет - то и суда нет.

На судмедэкспертизу в Москве должны быть представлены карта вызова, заключение судмедэксперта (патанатома) о причинах смерти, выводы КЭК. Как правило (мой личный опыт), судмедэксперты (при верном диагнозе, оказании медпомощи в полном объеме, правильно оформленной карте) однозначного ответа не дают. А любое сомнение трактуется в пользу подозреваемого. Тем более, что любой вопрос, как вы понимаете $ решаемый).

И еще - если вскрытия не было, то и выводы сделать "не представляется возможным". Дело закрывается за отсутствием события преступления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не все так просто. Сомнения в пользу подозреваемого для прокурора это что то типа фантастики. Увы мой опыт говорит об обратном. Результаты СМЭ которые можно трактовать как в сторону обвинения, так и в сторону защиты иными словами предположительные (эксперты очень иногда люббят отвечать, тиба возможно наступление смерти от , возможно прияинение повреждений при описаных обстоятельствах) так вот и суд и прокуратура это возможно трактуют как наступила, причинено. Если произошел такой случай, то не надо забывать, что как только в отношении врпача начинается проверка он имеет право на участие адвоката. Ни следователи ни менты ни прокуроры этого очень не любят но скрипя всеми членами соглашаются. Так вот в этот момент самое главное это действительно назначение СМЭ, а еще вернее вопросы которые необходимо поставить перед экспертом. Не смотря на то, что эксперты вроде как не относятся к правоохрпанительным органам они очень управляемы. Как то с одним спорил, приводил ему доводы, на что получил очень короткий ответ. Как следователь попросил так и ответим. И не в деньгах дело.  А в Вашем случае, если больной умер именно от того от чего Вы его лечили могут притянуть неокозание помощи ст. 124 УК РФ Могут и 125 УК РФ инкриминировать, фантазия у прокуроров в этом плане неограниченая. Вы обязаны оказать помощь в полном объеме, и никого не будет интересовать, что больной отказался от  госпитализации, значит Вы непрфессионально подошли к исполнению своих обязанностей. По поводу экспертизы. Эксперт должен ответить на очень даже много вопросов. Необходимо установить, через сколько после Вашего лечения произошла смерть. Причину смерти.  Естественно эксперт должен оценить правильность Ваших действий по оказанию помощи, правильность выставленного диагноза и расписать возможную динамику развития событый в случае госпитализации. То есть сделать некие предположительные выводы. Если бы да кабы тогда бы возможно бы пациент был скорее жив чем мертв. Самое страшное в том, что для обвинения это если бы да кабы является доказательством и не о какой презумпции невиновности они не думают

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо, Бывший акушер! Нет, пока ещё, слава Богу, ничего не случилось (стучу по дереву). Просто меня, как врача спецбригады, часто вызывают на себя линейные бригады именно с поводом "отказ от госпитализации" - специально, чтобы переложить на мои плечи ответственность за пациента. Кого-то, действительно. удаётся уговорить (хотя я не понимаю, почему взрослого дееспособного человека надо уговаривать лечиться, если он этого не хочет? Но это уже совсем другая тема), кто-то, как выясняется, и не нуждается особо в госпитализации... Но есть определённая категория УПЁРТЫХ БАРАНОВ, которые, действительно имея тяжёлоезаболевание и нуждаясь в экстренной госпитализации - категорически от неё отказываются. Вот насчёт юридических последствий общения с ними мне - на будущее! - и хотелось выяснить. Насколько я понимаю, Ваш комментарий можно резюмировать следующим образом: НЕВОЗМОЖНОСТЬ ВРАЧА УГОВОРИТЬ ПАЦИЕНТА ЛЕЧЬ В СТАЦИОНАР ЯВЛЯЕТСЯ ПОТЕНЦИАЛЬНО УГОЛОВНО НАКАЗУЕМЫМ ДЕЯНИЕМ. Я верно понял?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ага. А больной или его родственники будут оправдывать свое безобразное поведение " мол плохо объяснил последствия", ну не знала наша мама, что от инфаркта умирают, ведь соседка не умерла же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ваш комментарий можно резюмировать следующим образом: НЕВОЗМОЖНОСТЬ ВРАЧА УГОВОРИТЬ ПАЦИЕНТА ЛЕЧЬ В СТАЦИОНАР ЯВЛЯЕТСЯ ПОТЕНЦИАЛЬНО УГОЛОВНО НАКАЗУЕМЫМ ДЕЯНИЕМ. Я верно понял?

 

 

Не совсем так. Не невозможность, а неспособность. прокуроры будут трактовать именно так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зачем тогда берётся подпись об отказе? (Я, кстати говоря, заставляю не просто поставить загогулину, а написать: я, такой-то и такой-то, от госпитализации категорически отказываюсь. Возможность наступления жизненно опасных последствий мне разъяснена и понятна. претензий к персоналу СМП не имею", а в особо гнусных случаях ещё и родственников расписаться, что пациент отказался в их присутствии. И всем советую делать также). Или всё это бесполезно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не, а если по-другому?

Если вот так:

расписка написана максимально подробно. Клиент своей рукой написал, что, мол, "знаю, что диагноз у меня такой-то, последствия мне описаны такие-то (список), лечение предложено такое-то (тоже список). От госпитализации и предложенного лечения отказываюсь, ответственность за последствия с врача снимаю". Тоже не прокатит? Человек дал информированный отказ от лечения, все вписал, расписался, что понял...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может стоить универсальную форму отказа создать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

на универсальных формах пока и проколы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Универсальная форма, максимально отвечающая нынешнему закону, не появится пока не будет соотв статьи в законе. А появление оной малореально, т.к. тогда за что шпынять?

Вот и паримся с попытками максимально воспроизвести... вчерашний снег.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Просто меня, как врача спецбригады, часто вызывают на себя линейные бригады именно с поводом "отказ от госпитализации" - специально, чтобы переложить на мои плечи ответственность за пациента

А может есть смысл в таких случаях вызывать на себя линейный контроль и сообщать дежурному по городу. Пусть ребята и расхлёбывают. Причём в случае отказа линейного контроля выехать на вызов просить деж. по городу зафиксировать это. По крайне мере ребята с контроля будут делом заняты, а не на подстанциях чаёк попивать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хорошая мысль - в случае чего линейный контроль идет паровозом :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пока роспись в карте вызова об отказе несет только одну положительную вещь: больной или родственник, подписываясь под этим, НЕ ЗНАЕТ, что это все фигня и в случае чего как правило считает виноватым себя. Так сказать, психологическая уловка. К сожалению, копни глубже и...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот по поводу линейного контроля  и дежурного по городу это правильная идея. Они не просто пойдут паровозом, они пойдут Александрами Мотросовыми. Так как Врач сделал все от него зависящее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А про остальное что - нибудь скажете, уважаемый Юрист? Имеет смысл вообще связываться с отказом? Если да, то с каким?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Докладываете ответственному по центру и сидите ждете его приказа. Если он скажет добро уезжайте с вызова, он и будет отвечать. Если не скажет сидите уговаривайте, даже если больной скончается при Вас Вы делали все возможное и помощь ему положенную оказали. Либо уезжайте когда состояние больного стабилизируется и он в ближайшие сутки не помрет, я думаю это Вы сами установите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Доклад ответственному центра это правильно.Но Я к сожелению сталкивался на вызове с такой неприятностью как отказ ответственного назвать свою фамилию,хамство и простое заявление:"Решайте всё сами."Так что последние и похоже единственое слово за нами.mad.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А Вы сидите на вызове час два три, а лучше до окончания смены. Потом говорите рабочее время кончилось и я больше не обязан в силу закона оказывать помощь. По поводу ответственного с утра докладную на имя самого главного. Только им что ли на Вас писать. Не бойтесь конфронтации, два раза три попробуют Вас обломать, не получится отстанут, и будут считаться. Выговор объявят в суд их тащите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А Вы сидите на вызове час два три, а лучше до окончания смены. Потом говорите рабочее время кончилось и я больше не обязан в силу закона оказывать помощь.

 

 

Вы хотите сказать, уважаемый Бывший акушер, что пропикало 8.00 и все, можно сваливать? А как же вызовы в 7.55? А как же задержки? У нас не нормированный рабочий день, так кажется называется? А оставление больного без помощи, это уголовно не наказуемо? Что-то Вы не то говорите или я ошибаюсь? :?:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я просто немного утрирую. По поводу ненармированного рабочего дня где это написано. И Вызов в 7-55 и Ваше возвращение после 8-00 должны тогда оплачиваться  как сверхурочные.  Кстати судебная практика по таким делам была еще до перестройки на одной из станций скорой помощи в МО. Доктор записывал каждую минуту когда он задерживался с вызова и перерабатывал норму времени в конце года предъявил претензии главврачу, все над ним посмеялись. Он пошел в суд и спокойно взыскал денег рублей 200 по тем временам приличная сумма. Практически месячная зарплата. Пошла конфронтация, врача пару раз увольняли, но он восстанавливался и благополучно получал деньги за вынужденный прогул да еще с компенсацией морального вреда. Результат. На сегодняшний день главврач осужден к трем годам лишения свободы реально и поехал в места не стольотдаленные, а врач пошел на пенсию теперь занимается юриспруденцией, он и в конституционном суде уже засветился и очень даже удачно. Вот такая история. Это по поводу ненормированного рабочего дня. Ваш день нормирован. Задержались с вызова приехали в 8-20, записывайте и считайте. В карте естественно это время ставьте доказательств для суда других не не надо будет. Прикиньте сейчас все в конце года посчитают свои переработанные минуты и в суд взыскивать заработную плату как сверхурочную не слабо будет для руководства, думаю начнут чесаться. По поводу отказа от госпитализации. Четкого алгоритма действий в такой ситуации ну не могу я прописать. Каждый случай он индивидуален. Около года назад в прессе были сообщения, что по статье неоказание помощ привлекли фельдшера который не госпитализировал больную после суицида. Бабуля порезала вены, была большая кровопотеря, был отказ бабули и родственников, но тем не менее была информация о возбуждении уголовного дела. Чем закончилось не знаю. Все это в подмосковье. Ну и еще почему каждый случай да потому что решение о привлечении к уголовной ответственности принимают люди и не всегда обладающие достаточным уровнем знаний (к великому сожалению) приведу пример не из медицины. Все мы знаем что твориться в армии. Офицеры избивают солдат до смерти, сколько матерей пытаються привлечь их к ответственности но уголовных дел не возбуждают. Сегодня ко мне обратился офицер он немного экспрессивно стал воспитывать бойца тот упал на спину и ударился головой, ушибленная рана, даже нет сотряса. Уголовное дело возбуждлено и статья для офицера от трех до восьми. (я не оправдываю офицера) но прочуствуйте. Убийство они заминают. Небольшие повреждения яростно начинают расследовать. Так и в случае отказа и возможных последствий. Проснется ли прокурор с похмелья или после ссоры с женой, а если это женщина надо учитывать еще и критические дни и проче и прочее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо, все туманно, размыто и не понятно. Если даже служители Фемиды ничего вразумительного сказать не могут...Нам то что делать? Оплату за задержки нам производят каждый месяц, только вот какую-то смешную, 6 р. в час примерно...В картах все пишем, ответственным, старшим врачам звоним и докладываем. Короче, резюме: спасение утопающих - дело рук самих утопающих!angry.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не погодите, при чем тут бабка суицидная? Ее без согласия должны были тащить... самоповреждение, да еще и парасуицид - повод к недобровольной госпитализации. Не тот случай...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не погодите, при чем тут бабка суицидная? Ее без согласия должны были тащить... самоповреждение, да еще и парасуицид - повод к недобровольной госпитализации. Не тот случай...

 

 

Очень верно подмечено... :wink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А бабушка отказалась от госпитализации и главное родственники ее поддержали. Господа и давайте договоримся. Я освещаю эту проблему с чисто юридической точки зрения. И еще раз подчеркиваю, что каждый случай будет уникален. Вспомните азы, то есть те состояния при которых госпитализация показана в 100% случаях. Их не так уж и много. Все остальные моменты очень спорны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×