Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

Собственно это не задача, а просто вопрос по интерпретации ЭКГ.

http://photofile.ru/users/muravei22/115030.../#mainImageLink

Мужчина 52 лет, в меру выпивающий (ну работяга, не алкаш), примерно за полчаса до вызова "03" почувствовал, что нехватает воздуха, и неособо акцентированное чувство тяжести за грудиной. Родственники намерили тонометром- автоматом АД 70/40. Вызвали "03". Мужчина практически в поликлинику не обращается ( ну разве что по псориазу, и то не помнит название болезни). Своё АД не знает ( ну просто особой необходимости не было). Хотя вспоминает, что несколько лет назад лежал в реанимации несколько дней с низким давлением, не выписывали т.к. была плохая плёнка( это с его слов). На вопрос - ставили ли инфаркт, отвечает , что нет, но д-з не помнит. Выписок нет, ЭКГ старых нет.

При "03" АД 120/80, кожн.покр. сухие, бросается в глаза выраж.гиперемия лица (хотя родня говорит, что у него это бывает).

Жалуется на незначит. чувство нехватки воздуха( объективно - одышки нет), и после "пыток" говорит , что есть что-то непонятное за грудиной, но не так что бы очень.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

признаки субэндокардиального повреждения в переднебоковых отделах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Синусовая тахикардия. Субэндокардиальное повреждение миокарда передне-боковой области левого желудочка.

Диагноз - ОКС без подъема сегмента ST.

Тактика - соответствующая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я неправильно сформулировал. Я его передал как ОИМ спецам. Просто интересно, можно ли чётко сказать , что на лицо свежая острая коронарная патология, или возможно , что будь на руках старая плёнка, мог бы и не стоять вопрос об ОИМ.

Извините, за скорее всего дилетантский вопрос, но просто раньше, когда ЭКГ на фельдшерских бригадах не было, не было и возможности как-то ближе познакомится с таким обследованием как ЭКГ ( нет, конечно книги есть и я их читал, но скажем -поверхностно, без особого прицела). Сейчас стало намного лучше, ну просто даже интереснее при возможности работы с ЭКГ ( громко сказано, ну смысл понятен).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я неправильно сформулировал. Я его передал как ОИМ спецам. Просто интересно, можно ли чётко сказать , что на лицо свежая острая коронарная патология, или возможно , что будь на руках старая плёнка, мог бы и не стоять вопрос об ОИМ.

Извините, за скорее всего дилетантский вопрос, но просто раньше, когда ЭКГ на фельдшерских бригадах не было, не было и возможности как-то ближе познакомится с таким обследованием как ЭКГ ( нет, конечно книги есть и я их читал, но скажем -поверхностно, без особого прицела). Сейчас стало намного лучше, ну просто даже интереснее при возможности работы с ЭКГ ( громко сказано, ну смысл понятен).

Только лишь по ЭКГ инфаркт поставить нельзя,можно увидеть на ЭКГ острую очаговую патологию,а уже если есть соответствующая клиника тогда уже и диагноз ставится

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только лишь по ЭКГ инфаркт поставить нельзя,можно увидеть на ЭКГ острую очаговую патологию,а уже если есть соответствующая клиника тогда уже и диагноз ставится

Это всё так. Тогда поставим вопрос по другому. Вот Вы сидите себе в кабинете, Вам подносят плёночку и говорят - Вася, что ты о ней думаешь. Глядя на одну плёнку, Вы говорите- а чего тут думать-то, ОИМ такой-то без вопросов, а глядя на другую, вы говорите - Саня, а нет ли плёночки для сравнения и на что жаловался больной. Поэтому я и спрашиваю - ЭКГ, которую выложил я , к какому варианту ответа гипотетического Васи относится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ОК!

...Вот сижу я себе в кабинете, мне подносят по И-нету плёночку и говорят - Вася, что ты о ней думаешь. Глядя на одну плёнку, я говорю - а чего тут думать-то:

Во-первых я не Вася *106

Во-вторых на пленке острое повреждение миокарда. Субэндокардиальное. Передне-боковое.

Во-третьих - интересуюсь а какая клиника. Хотя даже при полном отсутствии каких-либо симптомов с такой пленкой - в больничку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вот Вы сидите себе в кабинете, Вам подносят плёночку и говорят - Вася, что ты о ней думаешь. Глядя на одну плёнку, Вы говорите- а чего тут думать-то, ОИМ такой-то без вопросов, а глядя на другую, вы говорите - Саня, а нет ли плёночки для сравнения и на что жаловался больной. Поэтому я и спрашиваю - ЭКГ, которую выложил я , к какому варианту ответа гипотетического Васи относится.

Ко 2-му.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
... на пленке острое повреждение миокарда. Субэндокардиальное. Передне-боковое.такой пленки, ИМХО

... Хотя даже при полном отсутствии каких-либо симптомов с такой пленкой - в больничку.

Хм, аргументруйте тактику. Депрессия сегмента ST в V4-6 - скорее верхушечно-боковое по локализации....

Но на фоне тахикардии (ЧСС 130) имеет право быть перегрузочная ишемия, электрокардиографически выражающаяся в депрессии ST в 5-6 грудных отведениях, а акже I, II, avL... При полном отсутствии симптомов, такой пленки, ИМХО, и не было бы. В данном случае есть смысл, мне кажется, разобраться с причинами тахикардии, а также уточнить "рабочие" цифры АД... Не исключено, что на фоне нормосистолии изменения на кардиограмме могли бы и регрессировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Родное" АД больной не знает. До "03" почувствоал слабость, чувство нехватки воздуха(пошёл к окну подышать), родня намерили 70/40. Лекарств до "03" не принимал. При мне 120/80, жалуется (ну вернее жаловаться не хочет, и говорит - да ладно, всё нормально, и всё -таки при настойчивых вопросах отвечает) что как-то за грудиной(показывает рукой где) не так, и немного дышать некомфортно ( визуально - одышки нет -16-18 в мин.). При вопросе был ли пот, говорит - да, неожиданно ( но сейчас кожные покровы сухие). Бросается в лицо гиперемия лица, но родня говорит, что когда больной потеет, у него краснеет лицо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вобщем учитывая клинику и изменения на ЭКг...... диагноз такой"острый не Q инфаркт в передне-боковых отделах "

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но на фоне тахикардии (ЧСС 130) имеет право быть перегрузочная ишемия, электрокардиографически выражающаяся в депрессии ST в 5-6 грудных отведениях, а акже I, II, avL... При полном отсутствии симптомов, такой пленки, ИМХО, и не было бы. В данном случае есть смысл, мне кажется, разобраться с причинами тахикардии, а также уточнить "рабочие" цифры АД... Не исключено, что на фоне нормосистолии изменения на кардиограмме могли бы и регрессировать.

Согласен

Но все же стоит госпитализировать и посмотреть в динамике ЭКГ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А я бы подумал о заднем ИМ (высокий R в V1, подъем ST в aVR), а депрессия в левых грудных и в I, II - реципрокная. Так что я бы зарегистрировал бы отведения V7-9. А если бы была возможность, сделал бы Эхо. Мне кажется, что здесь велика вероятность поражения огибающей...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Синусовая тахикардия. Субэндокардиальное повреждение миокарда передне-боковой области левого желудочка.

Диагноз - ОКС без подъема сегмента ST.

Тактика - соответствующая.

Полностью присоединяюсь.

2 DrOp: а какие признаки ТЭЛА Вы увидели на этой пленке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2MYG Позвольте не согласиться. "Высокий" R V1-V2 не дотягивает до критериев патологического. Скорее в данном случае депрессия ST V4-V6 является прямым признаком. Но все же V7-V9 снять не помешает.

 

Цитата(чУмNick @ 13.2.2008, 10:17)

"Синусовая тахикардия. Субэндокардиальное повреждение миокарда передне-боковой области левого желудочка.

Диагноз - ОКС без подъема сегмента ST.

Тактика - соответствующая."

 

Присоединяюсь абсолютно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извините за вопрос. Будет ли считаться флудом, если здесь же буду выкладывать другие плёночки ( ну просто тему перенести в учебный раздел). Всё дело в том , что фельдшера (на Московсой скорой) теперь пользуются ЭКП с возможностью чтения, и для нас Ваши обсуждения очень ценны. Возможно, некоторые вопросы по ЭКГ , для Вас будут казаться примитивными, но для нас-то (фельдшеров) лучше получать рекомендации здесь а не после вызова, когда уже ошибку не исправишь. Я понимаю, что у нас есть возможность передать плёнку на кардиоскан, но это зачастую занимает определённое время, и поэтому начинать лечение иногда приходится до того момента, когда передал ЭКГ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 DrOp: а какие признаки ТЭЛА Вы увидели на этой пленке?

Понимаете-ли richard диагноз ТЭЛА по ЭКГ не ставят. ЭКГ-изменения при ТЭЛА неспецифичны и соответствуют лишь развитию острой легочной гипертензии, к тому-же они регистрируются далеко не всегда а (по некоторым данным) в 15-40% случаев. В Муравьином случае бьет по глазам клиника. У казалось-бы здорового 52-летнего мужика, без типичных приступов стенокардии, внезапно возникло удушье, которое сопровождалось слабостью, потливостью, тяжестью в груди, гипотонией, тахикардией и гиперемией (а может-быть цианозом) лица (а может-быть и верхней половины туловища). Длилось это не более 30 минут, после чего дышать стало легче, АД нормализовалось и остался дискомфорт в груди, чувство неполноценного вдоха и гиперемия лица ..... так? А на ЭКГ неспецифические изменения которые можно трактовать как угодно, в том числе и как ТЭЛА (перегрузка предсердий, тахикардия, S в 1,AVL, перегрузка ПЖ: смещение переходной зоны влево - S в V5-V6 - снижение ST в V4-V6 и т.д.). Ну и докажите мне уважаемый richard что это ИМ а не ТЭЛА мелких ветвей :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ЭКГ-изменения при ТЭЛА неспецифичны и соответствуют лишь развитию острой легочной гипертензии, к тому-же они регистрируются далеко не всегда а (по некоторым данным) в 15-40% случаев.

Путаете. Легочная гипертензия это немного другой патологический процесс. При ТЭЛА возникает перегрузка правого предсердия и желудочка.

...(а может-быть цианозом)... ...(а может-быть и верхней половины туловища)...
Вот если бы да кабы, то плёночка была бы красивая. А вообще жалобы, анамнез и данные осмотра должны быть без допущений -- а то так на каждую жалобу можно придумать по одному страшному диагнозу и не заморачиваться.
А на ЭКГ неспецифические изменения которые можно трактовать как угодно, в том числе и как ТЭЛА (перегрузка предсердий, тахикардия, S в 1,AVL, перегрузка ПЖ: смещение переходной зоны влево - S в V5-V6 - снижение ST в V4-V6 и т.д.).

На данной ЭКГ нет признаков, которые можно трактовать как ТЭЛА (перегрузка правого отдела сердца). Нет на ЭКГ ни p-mitrale (который к ТЭЛА никакого отношения не имеет), ни p-pulmonale. S в I и aVL? Только вот ТЭЛА=SI+QIII+TIII(-) синдром МакГинн-Уайт

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Согласен с 2 DrOp," P-Pulmonale" на лицо, скорее всего ТЭЛА

Где вы p-pulmonale увидели? Оперируете только одним признаком -- длительность зубца P не превышает 0.1''

Снимите на досуге у больного с приступом бронхиальной астмы ЭКГ. Вот там будет p-pulmonale.

Хорошо. Даже если DrOp и антабус правы. Как вы мне объясните перегрузку левого желудочка (депрессия ST в V5-V6)? Вы хоть понимаете, что при ТЭЛА левый желудочек перегружать нечем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Извините за вопрос. Будет ли считаться флудом, если здесь же буду выкладывать другие плёночки ( ну просто тему перенести в учебный раздел). Всё дело в том , что фельдшера (на Московсой скорой) теперь пользуются ЭКП с возможностью чтения, и для нас Ваши обсуждения очень ценны. Возможно, некоторые вопросы по ЭКГ , для Вас будут казаться примитивными, но для нас-то (фельдшеров) лучше получать рекомендации здесь а не после вызова, когда уже ошибку не исправишь. Я понимаю, что у нас есть возможность передать плёнку на кардиоскан, но это зачастую занимает определённое время, и поэтому начинать лечение иногда приходится до того момента, когда передал ЭКГ.

Не только для московских, эти рассуждения ценны и для остальных. *127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Путаете. Легочная гипертензия это немного другой патологический процесс. При ТЭЛА возникает перегрузка правого предсердия и желудочка.

А при легочной гипертензии видимо перегрузка левого предсердия и желудочка ..... да? Забавный Вы такой :)

 

Вот если бы да кабы, то плёночка была бы красивая. А вообще жалобы, анамнез и данные осмотра должны быть без допущений -- а то так на каждую жалобу можно придумать по одному страшному диагнозу и не заморачиваться.

Простите какую клинику описали такую и анализирую.

 

На данной ЭКГ нет признаков, которые можно трактовать как ТЭЛА (перегрузка правого отдела сердца). Нет на ЭКГ ни p-mitrale (который к ТЭЛА никакого отношения не имеет), ни p-pulmonale. S в I и aVL? Только вот ТЭЛА=SI+QIII+TIII(-) синдром МакГинн-Уайт

Повторюсь ТЭЛА по ЭКГ не ставят. Я очень рад что Вы знаете синдром МакГинн-Уайт но на практике к сожалению не всегда бывает так как в книжке :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
На данной ЭКГ нет признаков, которые можно трактовать как ТЭЛА (перегрузка правого отдела сердца). Нет на ЭКГ ни p-mitrale (который к ТЭЛА никакого отношения не имеет), ни p-pulmonale. S в I и aVL? Только вот ТЭЛА=SI+QIII+TIII(-) синдром МакГинн-Уайт

 

 

Классическая триада при ТЭЛА, о которой Вы пишете, встречается далеко не всегда. Здесь как раз другой момент, который позволяет допустить такую возможность: при коронарных делах II отведение обычно похоже на III, а тут оно похоже на I - один из косвенных признаков перегрузки ПЖ. Если в I отведении депрессию можно попытаться объяснить перегрузкой ЛЖ (учитывая V5-6), то для II- такое объяснение не годится.

Еще за острую перегрузу ПЖ: подъем ST в aVR; тенденция к депрессии ST одновременно в aVL и в aVF, все-таки при коронарных делах для них более характерны разнонаправленные изменения.

Насчет перегрузки ЛЖ: я бы сказала, что характер депрессий в V5-6 больше похож на ишемический, чем на перегрузочный, кроме того он начинается уже в V4, что тоже больше подозрительно на ишемию.

 

Зубец Р обычный, лучше всего виден во 2-ом комплексе каждого отведения, где появляется после более длительной паузы и не наслаивается на Т.

 

/ цитата: Просто интересно, можно ли чётко сказать , что на лицо свежая острая коронарная патология, или возможно , что будь на руках старая плёнка, мог бы и не стоять вопрос об ОИМ./

 

При таком анамнезе (у Вас нет оснований не верить больному, что действительно был эпизод низкого АД), несмотря на нормальные объективные показатели при осмотре, давность изменений на пленке не так важна: все равно надо везти исключать ОКС, ту же ТЭЛА и т.д. По этой пленке можно четко сказать, что налицо острая патология; я бы повезла с ОКС без подъема ST; ТЭЛА?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всё-таки гиперемию лица отбрасывайте. Просто потому, что именно гиперемия а не выраж.цианоз. В первый момент, глядя на лицо , думаешь, что аллерг.реакция. Родств. потвердили, что гиперемия лица - частое для больного состояние, они даже к аллергологу обращались и дерматологу. Какую-то мазь назначали, но какую не помнят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×