Перейти к содержанию
Форум Feldsher.RU

Качать или не качать?


Рекомендуемые сообщения

Не похоже. Пульс на магистральных сосудах определялся? Дыхание было? 5баллов по ШКГ набрал? АД 30/0 ? Нуууу ну какая это смерть??? У меня впечатление , что мы разные понятия вкладываем в диагноз клиническая смерть *90

1. Пульса на магистральных сосудах не определялось

2. Дыхание я описал - редкое, агональное, ЧДД точно, разумеется не помню, периоды апноэ были

3. Глазго 4-5 баллов, т.е. кома-2 или кома-3

 

Теперь представим себе, что такое тело находится на квартире, а не в больничке. ЭКГ у бригады нет. Периферического пульса нет, в невростатусе - кома, дыхание то ли есть, то ли нет, а может это дыхательная мускулатура стала сокращаться, вызывая выделение воздуха из легких...Скажете никому в голову не придет мысль о клинсмерти (она, если по простому, характеризуется триадой кома-асистолия-апноэ)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Пульса на магистральных сосудах не определялось

2. Дыхание я описал - редкое, агональное, ЧДД точно, разумеется не помню, периоды апноэ были

3. Глазго 4-5 баллов, т.е. кома-2 или кома-3

 

АД 30\0 ? и нет пульса на магистральных артериях?

 

и эти пресловутые 4-5 баллов он за что набрал? По какому параметру?

Открывание глаз - отсутствует=1 балл

Речь - отсутствует = 1 балл

Дивижения - патологическое сгибание в ответ на болевое раздражение = 3 балла

Либо, патологическое разгибание в ответ на болевое раздражение = 2 балла

 

Итого: 4-5 баллов.

 

Где вы видели труп в ответ на боль машуший конечностями??

Дыхание какое-никакое есть ( согласен, слабоватый аргумент)

ЭКГ у бригады нет...."если по простому, характеризуется триадой кома-асистолия-апноэ"(с) Почему тогда асистолия?? Может ЖТ? *90

 

ИМХО: Если мысль о клинической смерти и придёт, то у трезвого и не подверженного панике врача , отпадёт максимум через минуту после осмотра тела...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Коллеги, но есть же еще и другие признаки жизни (недавнего наступления клинической смерти) - цвет и температура кожных покровов, наличие микроцикуляции, величина зрачков, мышечный тонус. Все это при суммарной оценке и дает общую картину.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

АД 30\0 ? и нет пульса на магистральных артериях?

Видел случаи отсутствия пульса на лучевых артериях при АД 40/10 и отсутствия пульса на каротидах при АД 30/0. И что? Тут же надо учитывать еще и состояние сосудистой стенки и величину пульсовго давления...

 

и эти пресловутые 4-5 баллов он за что набрал? По какому параметру?

 

Невростатус я видел в ИБ, возможно, это статус был на момент поступления, не в курсе.

 

"если по простому, характеризуется триадой кома-асистолия-апноэ"(с) Почему тогда асистолия?? Может ЖТ?

 

А почему ЖТ? Ход мыслей объясните, плиз

 

Если мысль о клинической смерти и придёт, то у трезвого и не подверженного панике врача , отпадёт максимум через минуту после осмотра тела...

 

ОК, у врача - возможно, хотя это дискутабельно. А если это новомодный парамедик? Тоже отпадет 100%? (сейчас в меня начнут кидать банановыми шкурками и пометом за врачебный снобизм...)

 

Коллеги, но есть же еще и другие признаки жизни (недавнего наступления клинической смерти) - цвет и температура кожных покровов, наличие микроцикуляции, величина зрачков, мышечный тонус. Все это при суммарной оценке и дает общую картину.

1. Цвет и температура кожных покровов - загорелое тело на пляже при температуре воздуха 40 градусов. И?

2. Величина зрачков - помним о мидриатическом/миотическом действии некоторых фармсредств, о нарушенном вегетативном статусе вследствие жары и т.д.

3. Мышечный тонус и микроциркуляция - согласен, это аргументы, но тоже со своими огооврками

 

Разумеется, я не утверждаю, что определить клинсмерть - непосильное занятие. Нет, речь идет о другом. Коллегой Тараваном был озвучен тезис о том, что:

 

1. Клинсмерть не все умеют/могут дифференцировать со схожими состояниями (комы и т.д.)

2. Процент успешных СЛР при клинсмерти завышен вследствие п.1

 

Вот с этим я согласен. Вообще, если немного поофтопить, могу сказать по собственному опыту и опыту коллег, которым я доверяю, что нозологическая статистика у нас во многом не соответствует реальной ситуации. Тема эта, впрочем, интересная, поэтому ее можно будет при желании выделить в отдельную...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А почему ЖТ? Ход мыслей объясните, плиз

 

А потому , что ЭКГ регистрировать нечем ,почему бы и нет? в противовес предложенной асистолии)) *106

А еще подумалось так : ЖТ может быть видом остановки сердца ( при отсутствии пульсации на магистральных артериях), и видом нарушения ритма (при наличии оной) ))) При асистолии,фибрилляции желудочков и эл-мех диссоциации , АД 30/0 не будет. Оно будет00/00 *90

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А потому , что ЭКГ регистрировать нечем ,почему бы и нет? в противовес предложенной асистолии)) *106

А ухом одну от другой не отличить? *135

 

ЖТ может быть видом остановки сердца

Это как? *03

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А ухом одну от другой не отличить? *135

 

Если вы слышите КАК бьётся сердце? то о какой клин смерти мы говорим??? *83

 

Про коллегу Таравана, он не говорил , что не все могут различать эти состояния, он говорил, что часто их не возможно отличить, и если я не согласен с этим утверждением то я *69

 

Это как? *03

 

2. Тахиаритмический вид остановки кровообращения (тахикардия без пульса).

Этот вид остановки кровообращения наиболее часто встречается при желудочковой тахикардии, реже – при наджелудочковой тахикардии с широким комплексом QRS (более 0,11 с) или веретенообразной (пируэтной) тахикардии.

В случае, когда развитие тахиаритмии наступает на глазах персонала, оказание помощи следует начинать с электроимпульсной кардиоверсии (включив режим синхронизации импульса!) с энергией импульса 50 Дж, при неэффективности повторить с энергией 100 Дж, при неэффективности – 150 Дж. При безуспешности этой первой серии импульсов следует начать стандартную СЛР; для поддержания сосудистого тонуса требуется введение адреналина в дозе 1 мг каждые 3–5 мин. Для перевода сердечного ритма в гемодинамически эффективный необходимо применение антиаритмических средств, после введения каждого из которых возможна повторная кардиоверсия с энергией импульса 150 Дж *83

вот как-то так на учили на кафедре анестезиологии-реанимации ВГМУ *106

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ну для родственников покачать можно пусть там даже декортикация а так не всегда например смерть в машине если уверен что больной безнадёжен сливаешь препараты в окно пару раз качнёшь чтоб на экг были волны нмс затолкнёшь комбитюб поставишь катетер а вкарточке надо описать все этапы грамотно ведь она пишется для прокурора

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если вы слышите КАК бьётся сердце?

 

Был тезис о том, что неясно, АС это или ФЖ, если нет ЭКГ. Я написал, что ФЖ от АС я отличу аускультативно. При чем тут "как бьется сердце?". В данном случае я писал про АС, поэтому аускультативно ничего не будет.

 

 

Про коллегу Таравана, он не говорил , что не все могут различать эти состояния, он говорил, что часто их не возможно отличить, и если я не согласен с этим утверждением то я *69

 

"Не все могут различать" и "Часто их невозможно различить" с моей точки зрения в данном контексте это одно и то же

 

2. Тахиаритмический вид остановки кровообращения (тахикардия без пульса).

Да я не на это удивился *06 . Меня удивило, что ЖТ назвали "остановкой сердца"... *106

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

минуточку... остановка кровообращения не = остановка сердца? По сути своей? *83

Ещё раз скажу что ЖТ, ЖТ рознь и не всегда вы аускультативно отличите асистолию от фибрилляции или ЖТ

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

минуточку... остановка кровообращения не = остановка сердца?

Нет. Это разные состояния. Остановка сердца может быть одной из причин остановки кровообращения. А остановка кровообращения может быть и на фоне сокращающегося, но сокращающегося неэффективно сердца (та же самая ФЖ).

 

 

не всегда вы аускультативно отличите асистолию от фибрилляции или ЖТ

 

Пожалуй, не соглашусь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот с этим я согласен... Тема эта, впрочем, интересная, поэтому ее можно будет при желании выделить в отдельную.

 

Поддерживаю полностью. Тема действительно интересная, так как гипердиагностика клинической смерти (как случайная, так и преднамеренная) встречается повсеместно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо, коллеги. Выхожу из дискуссии. Я сделал для себя выводы. 

 

1 Прежде всего: поскольку ранних признаков, отличающих биологическую смерть от клинической, по существу нет, то все больные без с-ма Белоглазова, трупного окоченения, высыхания роговицы (пятен Лярше) подлежат попытке реанимации, оценке перспектив в ходе её проведения. Трупные пятна (я всё же настаиваю на том, что они могут наблюдаться и у больных в состоянии предагонии-агонии, т.е. ещё не мёртвых. Это я видел своими глазами) следует оценивать только в совокупности с другими признаками. Вообще, желательно иметь несколько признаков биологической смерти, а не ориентироваться по какому-то одному. 

 

2 Во всех спорных и потенциально скандальных ситуациях проводить реанимацию (м.б. не в полном объёме, но с максимально безупречным описанием действий в карте. Ибо это, всё-таки, документ). 

 

3 При наличие достоверных признаков биологической смерти не реанимировать, если нет желания тренировать навык.

 

4 Учитывать сведения, полученные от родственников о предположительной экспозиции. Оценивать их в совокупности с объективными данными, учитывать в прогнозировании исхода реанимации (настраиваться на госпитализацию под "мигалкой" в АРО, или на оставление трупа с уведомлением сотрудников УВД).

 

Для Бембиса. К сожaлению, трансплантология в России развита не достаточно для того, чтобы рассчитывать на то, что органы всех погибших будут использованы. В нашем городе даже реплантации травматически ампутированных конечностей не проводят, потому собирать оторванные пальцы в мешочек со льдом абсолютно бестолковое дело (их выбросят уже на этапе приёмного покоя, к сожалению). Не говоря уж о спасении тела под "на запчасти".

 

С уважением ко всем участникам дискуссии, ФОРМАлин.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Трупные пятна (я всё же настаиваю на том, что они могут наблюдаться и у больных в состоянии предагонии-агонии, т.е. ещё не мёртвых. Это я видел своими глазами) следует оценивать только в совокупности с другими признаками.

 

Поддерживаю

 

Во всех потенциально скандальных ситуациях проводить реанимацию с максимально безупречным описанием действий в карте. Ибо это, всё-таки, документ. 

 

Также согласен

 

 

Учитывать сведения, полученные от родственников о предположительной экспозиции. Оценивать их в совокупности с объективными данными, учитывать в прогнозировании исхода реанимации

 

 

Также согласен

 

 

Для Бембиса. К сожaлению, трансплантология в России развита не достаточно...

 

Угу. А терапия у нас развита? Или эндокринология? И далее по списку(Москву и прочие мегаполисы не берем в расчет...)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У нас вообще здравоохранение в глубокой... яме. Дело не в том. В рамках данной дискуссии мы о сбережении органов для трансплантации говорили. А у нас незачем беречь (по крайней мере, в провинции). Это плохо, но это так. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...ФЖ от АС я отличу аускультативно...
Здорово! А как, если не секрет? *83

При ФЖ будет слышен шорох от подергивающихся миофибрилл? *127

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

При ФЖ будет слышен шорох от подергивающихся миофибрилл? *127

Посмеялся, спасибо. Нет, я имел ввиду в первую очередь см-м Геринга *129

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Эт-та несерьёзно!

За 13 лет врачебного стажа я сталкивался с ФЖ, подтвержденной на ЭКГ, порядка 50 раз, может быть чуть больше или чуть меньше. Акустический феномен, который можно было расценить как см-м Геринга я слышал примерно у 12-15 пациентов с ФЖ, т.е. примерно в 25% случаев. Так что вполне серьезно. А теперь хочу поинтересоваться Вашей личной статистикой по этому поводу...

 

"дорогой мой, мальчик. В каком ухе у меня жужжит?" (с) *03*04

Любезный коллега! Если Вы настолько хорошо разбираетесь в предмете дискуссии, то зачем было спрашивать про шкалу Глазго и другие понятия из институтского курса парой постов выше? В противном случае, к чему этот сарказм? Трепальцина я уже попросил привести личную статистику, этот же вопрос адресую и Вам. Есть что сказать по этому поводу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

За 13 лет врачебного стажа В противном случае, к чему этот сарказм? Трепальцина я уже попросил привести личную статистику, этот же вопрос адресую и Вам. Есть что сказать по этому поводу?
Мне,знаете ли, и в ум такое не прходило...Сидеть и слушать фибрилляцию желудочков...Я ведь не Менгеле...Тьфу, Геринг...Попаду к безнадёжному на агонию попробую прослушать...

 

Интересно,как и на ком этот физиолог Геринг слушал...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Попаду к безнадёжному на агонию попробую прослушать...

Ну так послушайте хотя бы у пары десятков, а потом высказывайте мнение о серьезности или несерьезности того или иного симптома, т.к. тезисы "Я этого не слышал (не знаю, не видел, не читал), но это чушь полная!" частенько выглядят смешно со стороны...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не утверждаю... Но аускультация требует тишины...А тут шумное дыхание, конвульсии...Этот самый физиолог Геринг окончил свои дни в 1948 году...Уж не наши ли его к стенке прислонили? Ну, за аускультацию...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Для Бембиса... В нашем городе даже реплантации травматически ампутированных конечностей не проводят, потому собирать оторванные пальцы в мешочек со льдом абсолютно бестолковое дело (их выбросят уже на этапе приёмного покоя, к сожалению). Не говоря уж о спасении тела под "на запчасти".

Я думаю, что запчасти на реплантацию тоже надо собирать и упаковывать по правилам, как это положено. Даже не смотря на отсутствие микрохирургии и возможности реплантации травматически ампутированных частей в конкретном регионе. Потому как вдруг сегодня нет, а завтра кто то из хирургов будет готов и решится такое выполнить, а? Ну не дгэшное это дело решать всё за всех. Да и просто не приятно, если оторваную ладонь оставите на корм собакам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Отрезанные-оторванные-отпиленные-ампутированные части тела положено доставлять вместе с пострадавшим...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...