Перейти к содержанию
Василич

пропранолол + дибазол ?

Рекомендуемые сообщения

Коллеги приветствую вас.  В практике вот уже сколько раз замечал, что если после в/в введения Обзидана дополнительно ввести дибазол, то происходит заметное учащение ЧСС. С чем это связано понять не могу. Подскажите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллега, дело в том, что обзидан (он же - анаприлин, индерал и т.п.) снижает сократительную способность миокарда. При назначении "вдогонку" дибазола, вы тем самым снижаете удельную перфузию за счёт расширения сосудов. Тем самым, эффект учащения ЧСС носит компенсаторный характер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть еще одна мысль.

Дибазол (если не путаюсь) родственник папаверина. А он относится к классу Ca блокаторов, из которых нифедипин тоже вызывает тахи наряду с гипотензией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Есть еще одна мысль.

Дибазол (если не путаюсь) родственник папаверина. А он относится к классу Ca блокаторов, из которых нифедипин тоже вызывает тахи наряду с гипотензией.

Не вполне так, папаверин угнетает фосфодиэстеразу и т.о. повышает внутриклеточную цАМФ, а нифедипин напрямую блокирует кальциевый ток

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Анаприлин вызывает брадикардию и сужение периферических сосудов. Дибазол спазмолитик и расширяет периферию, тем самым сглаживает вазоконстрикторный эффект анаприлина – в принципе рациональное сочетание. Вот почему тахикардия? Пока ответ SNAUTа наиболее обоснован и аргументирован.

Вопрос Василичу: позвольте полюбопытствовать, с какой целью Вы применяете эту комбинацию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Дибазол спазмолитик и расширяет периферию, тем самым сглаживает вазоконстрикторный эффект анаприлина – в принципе рациональное сочетание. Вопрос Василичу: позвольте полюбопытствовать, с какой целью Вы применяете эту комбинацию?

Честно говоря, я не очень уверен, что это рационально - сначала сузить периферию, а затем ее же расширить. Поэтомувторой вопрос уместен - действительно, какова цель сочетанного применения бета-блокера короткого типа действия и миотропного спазмолитика?

1.Если для того,чтобы только снизить давление, то для этого есть, например, из самых простых и широко известных средств, старая добрая магнезия, которая не требует второго препарата вдогон (сразу оговорюсь - если строго соблюдаются показания к ее введению!), достаточно хорошо переносится, легко дозируются и, что самое ценное обладает МАССОЙ полезных эффектов (спазмолитик, седатик, косвенный цереброангиопротектор и т.д.).

2. Если комбинация указнных препаратов вводится с целью улучшения коронарного кровотока (маловероятно по ряду причин, но допустим, что это так), так сказать в качестве "антиангинального коктейля", допустим при ИБС, ассоциированной с ГБ, то это так же не очень логично, т.к. миотропные спазмолитики не имеют четкого коронаролитического действия, а во-вторых см. мои соображения о патфизе их взаимодействи я с бета-блокерами.

3. Вариант третий и последний - самый фантастический - дибазол вводится только для того, чтобы нивелировать вазоконстрикторный эффект бета-блокера. Тогда вообще непонятно зачем это делать, когда есть например, альфа-бета блокеры, в т.ч. и дешевые отечественные которые и урядят ЧСС, и давления снизят и периферию расширят (короче, просто праздник какой-то :D !). Если их нет под рукой можно обойтись блокерами кальциевых каналов, причем в зависимости от того, что требуется, можно как разогнать больного, так и урядить его в сочетании со снижением АД в обоих случаях и разгрузкой малого круга, главное не перепутать подгруппы препаратов :D

Так что, в любом случае вопрос остается открытым и мне дико любопытно узнать на него ПРАВИЛЬНЫЙ ответ... :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И правда.Что это за странная схема такая?Если для снижения АД,а это скорее всего так,то почему дибазол в качестве контрольного выстрела.И зачем применять её вновь и вновь?Вы что опыты ставите или "диссер" пишите?Ну это шутка.

  Вы всё же ответьте,не пропадайте.На какой анамнез вы делаете эту смесь?Какие цифры АД?Какая ЧСС?И какие цифры после введения каждого препарата?Кстати говоря,только что вспомнил,после введения дибазола у меня однажды тётя дала обратный эффект,"свечку" в общем.Но какая ЧСС была у неё не помню и АД тоже.Так к слову.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извиняюсь за запоздалый ответ. Не было доступа к сети. Комбинация дибазол + пропранолол возникает в следующей ситуации: При абстененции, как правило всегда, имеем гипертензию и тахикардию, для купирования этих синдромов я применяю любимый всеми MgSO4 и обзидан, на их фоне происходит снижение АД и ЧСС до нужных цифр. Однако далеко не у всех пациентов снижается АД, вернее оно снижается, но не значительно. Поэтому я ввожу еще и дибазол, АД снижаетсяЮ но возрастает ЧСС в среднем на 10-12уд в мин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про лечение абстинентного синдрома есть отдельный топик вами же открытый,там,вроде,все пришли к общему знаменателю.Если вы таких больных капаете,то применение вазодилятаторов не является главным принципом,я так считаю.Для мягкого снижения АД подойдут дроперидол и аминазин,хотя где-то слышал,что аминазин нельзя на эти вещи делать.Не знаю,делаю и без проблем.Вообще считаю,что лечение таких больных должно проводиться в специальных клиниках.Это наше изобретение,скоропомощное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
При абстененции, как правило всегда, имеем гипертензию и тахикардию, для купирования этих синдромов я применяю любимый всеми MgSO4 и обзидан, на их фоне происходит снижение АД и ЧСС до нужных цифр. Однако далеко не у всех пациентов снижается АД, вернее оно снижается, но не значительно. Поэтому я ввожу еще и дибазол, АД снижаетсяЮ но возрастает ЧСС в среднем на 10-12уд в мин.

При высоком АД предпочитаю клофелин – гипотензивный и легкий седативный эффекты помогают снять симптомы абстинухи, а ЧСС не возрастает. А вот анаприлин парентерально не ввожу, разве только дам таблетку под язык.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 Я поясню, что также как и все использую и клофелин, и дроперидол 0,1мг/кг, но  в связи с отсутствием клофелина решил добавить дибазол. Конечный результат вам известен. Вот и интересуюсь, заодно и другие задумаются. В этом наверное и заключается обмен опытом -:).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Лично я достаточно прохладно отношусь к спазмолитикам у абстинетов, даже (или тем более? :D ) в сочетании с "короткими" бета-блокерами, предпочитая реланиум, магнезию, иногда -клофелин, иногда - блокеры (альфа-бета, а не чистые бета), и, разумеется, всеми любимый "пластмассовый2 гемодез...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги, Василича не понял. А зачем после обзидана дибазол?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
   Коллеги, Василича не понял. А зачем после обзидана дибазол?

 

Действительно, странно... Обзидан, тем более в/в, дает прекрасный гипотензивный эффект, особенно у абстинушных. Много лет работаю с этим препаратом и еще ни разу не видела, чтобы не было отчетливого гипотензивного эффекта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
   Коллеги, Василича не понял. А зачем после обзидана дибазол?

Согласнен, Слав, я тоже не догнал - 99% абстинентов я бы не стал делать и обзидан, ибо нечего у них БАБ лечить. Тахикардия и гипертензия уйдет после лечения абстиненции и введения магнезии.

И с дибазолом непонятки - почитайте Чазова - он внедрял этот препарат - дибазол очень часто дает пиковое повышение АД на введение. При исходной гипертензии у алкаша стоит ли рисковать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может я что-то недопонимаю... Откуда у обзидана вазоконстрикторный эффект? В сосудах бета АР нет, Снижение ЧСС компенсируется увеличением сердечного выброса за счет диастолы :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вазоконстрикция может возникать в ответ на снижение сердечного выброса. А бета - рецепторы в сосудах есть (бета-2).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вазоконстрикция может возникать в ответ на снижение сердечного выброса. А бета - рецепторы в сосудах есть (бета-2).

Не согласен. Нет там бета-2 АР. Опровергните более обоснованно. (хотя я практически уверен)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

дибазол вводят на 10 мл физраствора и обзидан 1 мг на 10 мл физраствора. а легче их делать в одном шприце и тогда выглядит комбинация следующим образом: дибазол 1% 3-4-5 мл+обзидан от 1 до 5 мг в 10 мл физраствора. вводят её в вену медленно со скоростью 0,5 мл/мин. (можно методику и модифицировать: вводить до снижения определённых показателей на определённые цифры со скоростью 1 мл/мин., а затем до конца шприца со скорость 0,5 мл/мин.) на гипертонический криз (не путать с понятием гипертензивный (в данном случае как раз полезны стандартные анаприлины/коринфары или анаприлин с введением вдогонку дибазола, дибазол с папаверином в/ж в единственном числе и т.п.). при данном виде криза АД недостаточно высокое (повышение не привышает и 20 единиц от рабочего АД) и симптоматика менее выражена) с достаточно высоким АД и достаточно большой тахикардии (например: 3 мл дибазола и 1 мг обзидана пойдут на гипертонический криз у больного(ой) 76 лет с АД 200/110 и ЧСС 130/мин. при РАД 140/90, максимальном повышении АД 220/110 и во время данного криза очень выраженная симптоматика). в данном случае дибазол только усилит гипотензивный эффект и не более. есстественно это будет за счёт его спазмалитического действия. этот спазмолитический эффект особенно ценен при гипертонических кризах, но введение данной комбинации следует сочетать с методами нетрадиционного лечения (как впрочем и при применении другой гипотензивной терапии): усадить, ножки в горячую водичку (до икр), холод на голову, горчичник на затылок и проводишь психологическую беседу во время введения смеси.

  • Поддерживаю! 2
  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

усадить, ножки в горячую водичку (до икр), холод на голову, горчичник на затылок и проводишь психологическую беседу во время введения смеси.

Лапин, еще кровопускание забыли... *21

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а ничего что жгуты и кровопускание применяются на отёке лёгких? а ничего что для пиявок нужна трёхлитровая банка с водой (при условии что руки заняты кардиографом ящиковым и ДЭФом)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а ДЭФ тебе нафига?0,5 Дж в минуту до конца конденсатора.

  • Поддерживаю! 1
  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а ничего что жгуты и кровопускание применяются на отёке лёгких?

Как терапия отчаяния может быть и применяются...

Но в стандартную терапию не входят.

Лапин, хватит лечить пациентов методиками и рекомендациями 50-70-х годов! *81

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Лапин, хватит лечить пациентов методиками и рекомендациями 50-70-х годов! *81

Слава Богу, что он их не лечит... *129

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×