Перейти к содержанию
Geka

Отек легких.....или....

Рекомендуемые сообщения

Не давлее, как на прошлом дежурстве в 4.00 поступает вызов:" Ж.82, приступ удушья"

На месте: положение ортопное, инспираторная одышка, АД220/120, множественные влажные мелко- и крупнопузырчатые хрипы над всей пов-ю легких, ЭКГ - без патологии.ЧД 36 в мин.Сидит с 1.00 "думала само пройдет"

"Гипертонический" решаю я, и начинаю лечить: изокет 2 д п/я, пункция и катетеризация кубитальной вены с последующим введением 120 мг. лазикса и дроперидола, оксигенотерапия со спиртом. На фоне этойтерапии АД170/110, слева хрипы не выслушиваются,чд 26 в мин, инфузия изокета продолжается, но!!! слушаю справа и там по передней поверхности над всей пов-ю те же хрипы, ввожу еще 40 лазикса (больше нет), дигоксин, морфин. ЧД 20 в/мин, АД 160/70, остаются хрипы справа в нижних отделах. Везу в БИТ с диагнозом: " Отек легких, некупирующийся".

Т тела -36,0, кашля, насморка не было, хр. заболевания отрицает.Диурез - получено около 750 мл. не очень светлой мочи, я бы сказал "не лазиксной"

Что это? Почему только в одном легком остались хрипы? Не бывает отека одного легкого, Что это было? Спрашивал и литературу смотрел - ни слова! Может какое-то скрытое заболевание (рак) легкого? Смешанные отеки - не проблема, но вот такое - впервые! В тяжелом, но стабильном состоянии б-я была передана в БИТ. Там претензий не было, наоборот, отмечено высокое качество проведенных мероприятий. (Это я к тому, что сделал все, что можно).

Ну так что это было? Кто видел подобное? Изменений положения тела не было - бабуля сидела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может у нее еще и пневмония? Старушка в 82 года может заболеть пневмонией и без признаков простуды. На фоне пневионии и высокого АД декомпенсировалась сердечной недостаточностью. Для ответа на вопрос нужен рентген. И еще. Сам видел, когда отек уходит "постепенно" и, как правило, справа хрипы слышны дольше и что называется "выше".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Может у нее еще и пневмония? Старушка в 82 года может заболеть пневмонией и без признаков простуды. На фоне пневионии и высокого АД декомпенсировалась сердечной недостаточностью. Для ответа на вопрос нужен рентген. И еще. Сам видел, когда отек уходит "постепенно" и, как правило, справа хрипы слышны дольше и что называется "выше".

 

 

Вот на прошлых сутках опять: бабуля 82, заболела остро, ДЗ: О. бронхит, получала 2 дня антибиотики, вчера около 17.00 развился обструктивный синдром с тахипное до 46 в минуту и экспираторной одышкой. Ад-180/100, адапт. 160/90, ЧСС90 в/мин, на ЭКГ - диф. изм. миокарда, в легких - свистящие жужжащие хрипы + проводные крупнопузырчатые из трахеи и верхних отделов бронхов вероятно. Откашляться самостоятельно сил нет, лечу как осбтрукцию, получаю - слева хрипов нет, справа над всей пов-ю нижней и средней доли вл. мелкопузырчатые хрипы, одышка вновь нарасла с 22 до 36 в мин, лечу отек легких на фоне пневмонии. От госпитализации категорически отказываются, хотя дочь - врач. Пришлось БИТов вызывать, не знаю чем дело закончилось..Вероятно, и в предыдущем случае была аналогичная ситуация, просто родственники не смогли сообщить анамнез... *21

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Два варианта приходят "на ум": наличие сопутствующей (фоновой) патологии, например пневмонии - того, что "дает" хрипы (об этом уже сказали - позволю повториться); как второй вариант - тоже наличие фоновой патологии - той, которая снижает проводимость звука на стороне поражения (хрипы уменьшились, и на одной стороне стали слышны хуже). Я бы АД снижал больше - если это отек на фоне высокого АД, то эффект был-бы быстрее и внятнее. Ну и нитратов побольше (не лазикса). Возможно при таком раскладе "возможная причина номер 2" и перестала-бы играть роль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А я встречал односторонний гидроторакс на фоне ХСН. Причем подтвержденный в стационаре на рентгенограмме. Врачи больнички тоже голову ломали-почему с одной стороны жидкость есть, а с другой нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не надо ломать голову. Правосторонний гидроторакс при ХСН вовсе не редкость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все наиболее вероятные причины коллеги упомянули выше, больше на ум ничего не приходит.

 

А по поводу односторонних хрипов - заметил, что застойные как правило, начинают появляться справа. Чем объяснить - не знаю.

Кроме того, была у меня пациентка с ХСН, регулярно вызывала. У нее влажные мелко- и крупнокалиберные хрипы выслушивались на всей поверхности одного из легких (на фоне относительно неплохого самочувствия). Причем, зависело это от того, на каком боку она спала. У бабки была странность - бок она сменяла раз в неделю :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...7.морфин 5мг+дроп. 2,0 в/в

Ох и откопали старую тему. Посмотрите на число последнего сообщения.

Потом вопрос к Вам - дали нитрат, почему далее морфий, тем более с дроперидолом? Не перебор ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Несколько раз за эту эпидемию видел развитие тотальной пневмонии за 1 день, преимущественно у стариков.

Развивалась и оч интенсивная интоксикация, сопор-кома.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Дроп. и морфий делаем по стандарту в качестве нейролептанальгезии.

 

Вы часом морфий не перепутали с Фентанилом? НЛА это дроперидол + фентанил = таламонал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Строго говоря, НЛА- это сочетание любого нейролептика с любым наркотическим препаратом, заметьте в любых дозах. Конечно, Таламонал, это классика, но там строгое соотношение инградиентов. Жаль, что его теперь нет. Хороший был препарат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вы часом морфий не перепутали с Фентанилом? НЛА это дроперидол + фентанил = таламонал.

морфий с дропом тоже можно (тоже НЛА), но с большей оглядкой на осложнения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
, но с большей оглядкой на осложнения

Вы преувеличиваете. НЛА этими препаратами, проведенная по показаниям, никому еще здоровья не убавила.

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вы преувеличиваете. НЛА этими препаратами, проведенная по показаниям, никому еще здоровья не убавила.

*127

С бОльшей оглядкой, т.к. потенцирование гипотензивного и подяавляющего дыхательный центр эффекта у этих препаратов выше. Я не призыаю боятся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не так давно отвез похожую половинку (с права). Две недели перед вызовом была операция на каком то там клапане (бумажку естественно не нашел). На груди шраменция и свежевживленный серд.стимулятор (по ЭКГ работающий нормально) . Тахипное. Усиливается при малейшей физ.нагрузке. Давление повышенно в систоле 160 что то там. Сатурация 95. Почесал репу, дал кислород - полегчало, ну и очень хорошо, субъективно - полный порядок. Ну раз порядок, то и не стал больше ничего думать и творить, поставил канулю с Ringerom (мееедленнно, что бы только кануля дышала - тут так принято), а так как наша задача не состоит в том что бы лечить подобное на ДГЭ (да и с таким пациентом практически пост-операционным лишнее делать не хочется), мигалки и спокойненько в стационар, с извещением в дороге, что бы встречали и ждали с распростертыми объятиями.

 

PS

Пациент был знаком, до этого на CPAP вывозил, аккурат на операцию сердешную.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
С бОльшей оглядкой,

Я только в темных переулках оглядываюсь, коллега, *106 на вызове шею жалко вертеть - свернуть можно, если по каждому поводу оглядываться. *103

 

Пы.Сы.

У нас на пст есть несколько докторов, которые набирая наркотический анальгетик в один шприц, в другой набирают налоксон и достают амбушку...

*127

Изменено пользователем Geka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дааа. На меня недавно знакомый реаниматолог смотрел во все глаза: "А ты не боишься одна морфин вводить?" К слову, как-то один фельдшер отказался вводить магнезию в вену: "А вы в курсе, что бывает остановка дыхания?" Ха-ха 3 раза.

По поводу односторонних хрипов: не обязательно свежая пневмония, возможно перенесённая и даже давно+ возраст. Исходно повреждённое, диффузно склерозированное лёгкое, соответственно хуже эффект.

По поводу лазикса, я тоже замечаю малую эффективность даже больших доз. "А дед всё хрипит и не хочет мочиться"(с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Почему только в одном легком остались хрипы? Не бывает отека одного легкого, Что это было?

 

У меня тоже была точно такая же больная, только правда купировался отек на гипотензивных препаратах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я не очень понимаю, зачем нейролептанальгезия человеку, у которого ничего не болит? Снижать АД в этом случае лучше гораздо более управляемыми нитратами. Опять же малый круг разгрузим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ползуясь случаем, хочу спросить, почему некоторые метод рекомендации запрещают морфий на пневмонический отек легких? Не могу обосновать патофизиологически данный запрет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я не очень понимаю, зачем нейролептанальгезия человеку, у которого ничего не болит?

Это мы отвлеклись, MYG, хотя, стандарты указывают на введения морфина на любой отек. Сосбственно, с гипертоническим отеком, как с таковым, справляюсь без наркотиков, дроперидол использую часто, потому, что "не оглядываюсь", а добиваюсь снижения венозного возврата, снижение системного АД, нейролепсии - одним препаратом три эффекта. Гипертонические отеки и в стационар вожу не часто...

Ползуясь случаем, хочу спросить, почему некоторые метод рекомендации запрещают морфий на пневмонический отек легких? Не могу обосновать патофизиологически данный запрет.

Потому, что в патофизиологии отека легких при воспалении, лежит не повышение давления в малом круге, не ОЛЖ, а увеличение проницаемости альвеоло-капилярной мембраны вследствие воспаления. Морфин, сам по себе, незначительно снизит давление в малом круге и системное АД. Уберет "дыхательную панику", как говорит Овасапян, но только за эти два его качества не считаю нужным делать его при этой патологии. Со мной многие согласятся, я думаю.

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Со мной многие согласятся, я думаю.

*127

Сам соглашусь. Но у пожилых пациентов с пневмонией и сопутствующей ИБС, ХСН можно ли выделить, какой компонент превалирует в механизме развития отека (при N АД), особенно на ДГЭ, и как быть в таких ситуациях?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сам соглашусь. Но у пожилых пациентов с пневмонией и сопутствующей ИБС, ХСН можно ли выделить, какой компонент превалирует в механизме развития отека (при N АД), особенно на ДГЭ, и как быть в таких ситуациях?

Трудно сказать, смотря что объективно выступает на первый план. Если больной субъективно плохо переносит гипоксию - можно и даже нужно ввести морфин, но далеко не как препарат первого ряда.

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну а как вам пентамин доп-но.( ес-сно дробно)

 

Это при "пневмоническом", в т.ч. токсическом, отеке легких??? А обоснование?

  • Поддерживаю! 1
  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×