Перейти к содержанию
Geka

СССУ, АВ блокады и....атропиновый психоз.

Рекомендуемые сообщения

Коллеги, кто видел своими глазами? Кто встречался? Сколько нужно ввести атропина, что бы получить атропиновый психоз? Вопрос возник у меня после того, как на прошлом дежурстве купируя брадикардию у 67 летнего мужчины с ЧСС 32-40,АД-200/100, ввел 1 мг атропина, получил AV-блокаду 2, Мобитц 2 с проведением 2:1, ЧСС 28; привез в 4 ГКБ кардиохирургам. Вот они то мне и сказали,что вводить атропин в таком возрасте не надо, если гемодинамика стабильна, а то мол, разовьется "атропиновый психоз".

Слышал я про это дело, но на практике никогда не встречался, в РО вводил и гораздо больше и более пожилым людям - никаких психозов не получалось.

 

Что скажете ? *04

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

не видал психоза...вводил макс 5 мг правда, может надо больше *12

ЧСС изначально 32 - что полный поперек был? После атропина стало я так понял лучше или как?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На фоне введения суммарно 5 мл атропина у пожилой бабушки снесло крышу. Хотя, не поручусь, что от атропина, а не от бради...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

supersupra, полной не было,точно, больной бегал,MYG, а вот от 5 мг. может и снесло?, хотя кто знает? Есть ли у кого обоснованные критерии введения атропина и в какой дозе на бради? Мой диагноз: СССУ: AV-блокада 2 ст., Мобитц 2 с проведением 2:1, после введения 1 мг атропина.(подтвержден в 4 ГКБ). Атропин вводил с лечебной и диагностической целью - есть ли скрытая СССУ? Окозалость есть. И что, я должен был везти компенсированного мужика с ЧСС 32 без терапии? По-моему бред! А если б он в машине уронил АД до 20 мм.рт.ст.? Вот тотгда вводить? Не понимаю кардиохирургов! Они бояться психоза в отделении, а я боюсь смерти в машине, вот и вся разница... :):):)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Честно говоря, если больной с нормальной гемодинамикой, я бы атропин не вводил. Но это дело личное и я не в машине, мне гораздо легче. Только почему АВ блокада должна быть в рамках слабости СИНУСОВОГО узла? Или двоеточие после СССУ - опечатка? И исходная ЧСС 32 была без блокады? Просто синусовая бради?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

MYG, да опечатка, вместо ":" стоял "?". И почему в таком случае, скажите, если это не СССУ, то от введения атропина я получил блокаду, а не учащение ритма? Раньше, в практике анестезиологов существовал тест на выявление скрытого сссу: атропин 1мг вводился в/м и через 10-30 мин, по-моему, измерялся пульс, если он не увеличивался хотя-бы на 10%, ставился вопрос о скрытом СССУ и плановая операция откладывалась, до решения этого вопроса, т.е. дообследования.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пульс, именно, что не увеличивается. Т.е. синусовый узел не дает прироста ЧСС, слабый он. Но не выключается. Если он выключится должен включиться другой источник автоматизма. Т.е. будет узловой или идиовентрикулярный ритм и редкий пульс. А АВ блокады не будет. СССУ - это болезнь синусового узла, а АВ - блокада - сами понимаете, АВ узла. Т.е. это вещи абсолютно разные.

ЗЫ:И что все таки исходно, какой ритм?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

MYG, исходно: синусовый ритм с ЧСС 32-40 в минуту. Мужик ранее лечился в "сверчке", где ему якобы ставили СССУ и предлагали ПЭКС, но он отказался. В анамнезе, синкопальных состояний нет, но вот такие блокады, плюс блокады правой, то левой нпг в выписках есть, так же как и в моем случае - не первый раз.Все, что я могу сказать о нем. Да, имелись данные "холтера" - там мин. ЧСС ночью что-то до 20...

Но меня все же интересует атропиновый психоз, как таковой! *06

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Geka,

В отношении отсутствия необходимости введения атропина при стабильной гемодинамике, кардиологи скорее всего правы (хотя вам, безусловно, виднее - в машине с больной были вы), а "атропиновый психоз" - это их не совсем удачный довод против его применения. Дело в том, что вещь это судя по всему нечастая (в попавшейся мне на глазах литературе, никаких статистических данных - только case report-ы (описания случаев), которые время от времени публикуют в серьёзных журналах, что само по себе говорит о редкости данного явления). В книжках по токсикологии указывается, что атропиновый делириум возникает в основном при применении больших доз препарата для лечения отравления антихолинэстеразными средствами (например, фосфоорганическими веществами): обычно применяют 1-2 мг в/в болюсом у взрослых и 0,05 мг/кг у детей (причём доза повторяется при необходимости каждые 3-5 минут). Хотя есть и сообщения (нашёл в медлайне) о возникновении атропинового психоза при применении внутривенного атропина сульфата в качестве премедикации перед оперативным вмешательством (к сожалению доступен только абстракт, а дозы то там и не указаны):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...9&dopt=Abstract

 

Здесь (по ссылке) описание 37-летнего парня, страдающего сахарным диабетом 1 типа и хронической почечной недостаточностью, которому офтальмологом были назначены глазные капли, содержащие атропин (1% атропин 1 капля два раза в день), благодаря чему парень поимел визуальные галлюцинации (правда психоза судя по всему не было). Симптомы разрешились спустя 48 часов после отмены атропина:

http://www.caep.ca/page.asp?id=C9336E34935...EE5C24F04AB09E7

 

А так, в основном, приличная часть статей, посвящённая данной проблеме, вышла в 60-70-80-ые года прошлого века, что косвенно указывает на то, что проблема не слишком актуальна. Хотя есть и свежие сообщения (2006 года), только опять же психоз возник при использовании атропина для лечения отравления фосфороорганическими веществами:

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/1...journalCode=psy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Коллеги, кто видел своими глазами? Кто встречался? Сколько нужно ввести атропина, что бы получить атропиновый психоз? Вопрос возник у меня после того, как на прошлом дежурстве купируя брадикардию у 67 летнего мужчины с ЧСС 32-40,АД-200/100, ввел 1 мг атропина, получил AV-блокаду 2, Мобитц 2 с проведением 2:1, ЧСС 28; привез в 4 ГКБ кардиохирургам. Вот они то мне и сказали,что вводить атропин в таком возрасте не надо, если гемодинамика стабильна, а то мол, разовьется "атропиновый психоз".

Слышал я про это дело, но на практике никогда не встречался, в РО вводил и гораздо больше и более пожилым людям - никаких психозов не получалось.

Что скажете ? *04

 

Разрешите немного поумничать в академическом плане.

Честно говоря не совсем понял из описания что это было. Но понял следующее: у мужика была брадикардия без ВИДИМОЙ АВ блокады. Здесь диагноз СССУ вполне уместен.

После введения втропина появилась АВ блокада. Ничего удивительного в этом абсолютно нет. Это давно описано в классической литературе по электрофизиологии. ("Clinical Cardiac Electrophysiology" легендарного M. Josephson). Хотя точные механизмы до конца не известны, но достаточно часто атропин приводит к пародоксальной АВ блокаде при скрытом и явном нарушении в АВ проведении.

 

А по поводу лечения, то вообще-то нужно ставить временный электрод. Особо сложного ничего нет, но опыт нужен, поэтому должны этим заниматься БИТы.

 

P.S. "получил AV-блокаду 2, Мобитц 2 с проведением 2:1"

Если до конца придираться к словам, то АВ блокада 2:1 не относится к Мобитц 2.Это самостоятельная форма АВ блокады 2 степени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне казалось, что парадоксальное урежение ЧСС на атропин наблюдается при его введении в малых дозах (менее 1 мл). А при АВ II ст. блокаде 2:1 просто нельзя сказать, какой это Мобитц, I или II.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Разрешите немного поумничать в академическом плане.

Честно говоря не совсем понял из описания что это было. Но понял следующее: у мужика была брадикардия без ВИДИМОЙ АВ блокады. Здесь диагноз СССУ вполне уместен.

После введения втропина появилась АВ блокада. Ничего удивительного в этом абсолютно нет. Это давно описано в классической литературе по электрофизиологии. ("Clinical Cardiac Electrophysiology" легендарного M. Josephson). Хотя точные механизмы до конца не известны, но достаточно часто атропин приводит к пародоксальной АВ блокаде при скрытом и явном нарушении в АВ проведении.

 

А по поводу лечения, то вообще-то нужно ставить временный электрод. Особо сложного ничего нет, но опыт нужен, поэтому должны этим заниматься БИТы.

 

P.S. "получил AV-блокаду 2, Мобитц 2 с проведением 2:1"

Если до конца придираться к словам, то АВ блокада 2:1 не относится к Мобитц 2.Это самостоятельная форма АВ блокады 2 степени.

Временного электрода у меня на бригаде нет, (к сожалению), стабильная гемодинамика- везу сам. *21

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Разрешите немного поумничать в академическом плане... Ничего удивительного в этом абсолютно нет. Это давно описано... точные механизмы до конца не известны, но достаточно часто атропин приводит к пародоксальной АВ блокаде при скрытом и явном нарушении в АВ проведении...
Хе-хе! А можно я тоже повыпендриваюсь? *17 А то Электрофизиологические Механизмы загадочны как улыбка Джоконды. *106
...исходно: синусовый ритм с ЧСС 32-40 в минуту... ввел 1 мг атропина, получил AV-блокаду 2, Мобитц 2 с проведением 2:1, ЧСС 28...
Похоже что клиент имел бинодальную слабость. И слабенький АВ узел еще мог пропустить через себя все выдаваемые слабеньким СУ 32-40 импульсов в минуту. Ввиду особенностей вегетативной иннервации сердца чем дистальнее участок проводящей системы, тем меньше действует на него атропин. Таким образом введение Gek'ой атропина в большей степени подействовало на СУ, разогнав его до 56 импульсов в минуту, но не улучшив пропорционально АВ проведение. Частота 56 оказалась куда выше точки Венкебаха (ничего, что я тут так, по простому? *105), и недостаточно разогнанный атропином АВ узел оказался способным проводить только каждый второй импульс. Вот вам на выходе и ЧСС=28.

________________________________________________________________________________

Вообще в этой ситуации диагностических вопросов с СУ, решаемых атропином, не было. "Скрытый СССУ" при частоте синуса 32 - а чего тут скрывать то? Разве что отдифференцировать истинную слабость от вегетативной дисфункции СУ, но по-моему для "СП" в данной ситуации этот вопрос весьма неактуален. Здесь атропин помог верифицировать слабость АВ узла.

________________________________________________________________________________

В плане лечения - в условиях стационара суетится с атропином точно бы не стал. На этапе "СП" не знаю, по ситуации... М.б. и ввел бы.

Хотя в данном случае получилось классически - хотели как лучше - а вышло как всегда. Лучшее - враг терпимого.

________________________________________________________________________________

А насчет риска психоза от атропина - у стариков "да". А 67 лет все-таки вроде не такой уж великий возраст. Хотя много зависит от исходного состояния головы. Не поверите, но видал я психозы и без атропина. *06

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Viktar
Коллеги, кто видел своими глазами? Кто встречался? Сколько нужно ввести атропина, что бы получить атропиновый психоз? Вопрос возник у меня после того, как на прошлом дежурстве купируя брадикардию у 67 летнего мужчины с ЧСС 32-40,АД-200/100, ввел 1 мг атропина, получил AV-блокаду 2, Мобитц 2 с проведением 2:1, ЧСС 28; привез в 4 ГКБ кардиохирургам. Вот они то мне и сказали,что вводить атропин в таком возрасте не надо, если гемодинамика стабильна, а то мол, разовьется "атропиновый психоз".

Слышал я про это дело, но на практике никогда не встречался, в РО вводил и гораздо больше и более пожилым людям - никаких психозов не получалось.

Что скажете ? *04

Работаю кардиохиругом и и настолько достаточно встречался с атропиновым психозом чтобы подумать, что введение любой дозы атропина может вызвать это состояние. Ознакомившись с форумом понял, что это редкое явление *129 .

У меня впечатление, что если минимальная доза не помогла - не надо упорствовать. И я согласен с мнением высказанным кардиохирургами, хотя не знаю где эта 4 ГКБ.

Возможно у больного на фоне AV блокады II ст, при ускорении предсердного ритма (после введения атропина?) из-за увеличенного рефрактерного периода AV узла "выросла степень блокады". Например: рефрактерный период таков что "пропускает" 50 импульсов в 1 мин. При предсердном ритме 90 - AV проведение 2:1 а ЧСС 90/2=45; при предсердном ритме 105 в 1 мин - AV проведение 3:1 а ЧСС 105/3=35.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

атропиновый психоз на малых дозах атропина видел только раз и то у 82х летнего...

а при стабильной гемодинамике, да еще в положении лежа, на мой взгляд, введение атропина не обосновано..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×