Перейти к содержанию
Dr.Guevara

Тётка, ее муж и грибы.

Рекомендуемые сообщения

Вчера вызов. Женщина 66 лет, в анамнезе сахарный диабет 2 типа (на пероральных препаратах), гипертоническая болезнь (фоновый уровень АД 130/80, максимум 180/100, получает сартаны, диуретики), аллергия на Каптоприл (отек Квинке) рассказывает, что неделю назад вместе с мужем ели грибы, собранные прошлым летом на даче и самостоятельно засоленные, после чего 2 дня у обоих была диаррея и лихорадка, потом все прошло у мужа, а у неё сохраняются тянущие боли в правой подвздошной области, стул скорее с тенденцией к задержке. При осмотре все нормально, кроме живота - он совершенно "аппендикулярный", АД 160/100, глюкоза крови 12, ЭКГ без особенностей. Госпитализирована с диагнозом "острый аппендицит", оперирована (лапароскопия с переходом на классический доступ по Волкович-Дьяконову), обнаружен и ретроградно удален гангренозный отросток в спайках. Локальный перитонит. Дренажи. Поскольку частная клиника, из операционной переведена в РАО (меня, помню, в 97-м в 51 ГКБ в такой же ситуации плюхнули с операционного стола просто в коридор, ну да не важно). 

Суть поста (я ведь не хирургический анест и тем более не хирург): могли ли "грибы" спровоцировать такой жёсткий аппендюк? Или это чисто совпадение? Попрошу высказываться по существу и не флудить!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так судя по спайкам аппендюк не впервые - то есть хорошо поработал как минимум 1 раз по своей основной специальности.

Почему бы ему и в этот раз не отреагировать на инфекцию воспалением !

Да и вообще , аппендицит можно рассматривать как частный случай острого колита, в том числе и инфекционного, в том числе и например брюшного тифа если угодно.

В любом случае чисто для спортивного интереса хирурги могли бы чего-нибудь посеять или Видаля сделать. Оно ничего не изменит поскольку всё равно антибиотики назначат в хороших дозах, поэтому и интерес чисто спортивный - ради любопытства.

За исключением одного "но" - если это тиф или паратиф, что более возможно , то с высокой долей вероятности останется носительство и вообще хроническая инфекция , которая приведёт с течением времени много к чему. Поэтому если клиника приличная, то инфекциониста можно и нужно озадачить. 

P.S. Я прям теряюсь в догадках - уж не нафлудил ли я.

  • Поддерживаю! 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Переход за 2 дня и первого в жизни аппендицита в гангренозный с закономерными спайками ИМХО вполне возможен.

А вот насчет аппендицита, осложняющего брюшной  (не сыпной же!) тиф - это для меня неизведанное новое! Нельзя ли каких-нить ссылочек для ознакомления?

ЗЫ. По сути исходного вопроса я за совпадение. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы хотите ссылок на что, на институтские учебники или справочник фельдшера ?

36 минут назад, чУмNick сказал:

.. я за совпадение. 

Философию вы понятно дело не учили - в СССР философия считалась уделом шизофреников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да хоть на что-нибудь заслуживающее доверие про аппендицит как осложнение брюшного тифа.

Ну, пробел у меня в этом, неблизкая ж специальность, но интересно, чо уж!

Личных размышлений про патофизиологию не надо, я тоже могу всякое логичное размыслить...

14 минут назад, Taravan сказал:

...Философию вы понятно дело не учили - в СССР философия считалась уделом шизофреников.

Учил, но не особо успешно, практически все мои редкие четверочки имел именно по ней. Впрочем, про бритву Оккама уловил, да. *21

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Аппендицит это часть толстой кишки ( хотя сам он и тонкий ). Любое воспаление правой части толстого кишечника ( толстый намёк на брюшной тиф и иже с ним  ) неминуемо затрагивает аппендикс. Хирурги как известно люди действия , думать за них должны интернисты - читать им книги по анатомии во время операции ( так повелось со средних веков ), диагнозы выставлять, анамнезы ( кем-то разбросанные ) собирать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тараван, я не сомневаюсь, что Вы великолепно сечете всякие взаимоотношения в здоровом и заболевшем организЬме. И отлично можете нарисовать логичную картинку чего угодно от чего угодно. Я, собственно, полностью согласен с возможностью построенной Вами модели аппендицитного патогенеза! Но!..

Но, если уж пользовать помянутую Вами марксистско-ленинскую философию, то таким её отличникам как Вы, несомненно известна старая проверенная максима "Практика - критерий истины"! *21

Вот я и интересуюсь, где кто как статистически или еще как практическими наблюдениями подтвердил Ваши умственнозрительные тезисы про брюшнотифозные аппендициты. Мне как-то только про перфорации кишки попадалось, потому и интересуюсь.

ЗЫ. Предупреждал жеж насчет "Личных размышлений про патофизиологию не надо".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При чём тут брюшнотифозный аппендицит ! Ну вот например если сильно надо  http://www.blackpantera.ru/useful/health/sickness/34855/

Речь не о нём, а о том, что хирурги видят воспалённый аппендикс при чём угодно - разве вы о таком никогда не слышали ! Это же общее место. Они же сами об этом рассказывают за рюмкой чая. Вы чаю никогда не пили что ли с хирургами ?  А воспалённый в той или иной степени аппендикс может быть при чём угодно.

Другое дело, что ежели с перитонитом это уже почти совсем другое дело. Но, уж если аппендикс вовлекается в воспаление при чём угодно, то и спровоцировать настоящий аппендицит с перитонитом может что угодно.

Хирурги этим не заморачиваются, потому как не 19 век и лечение аппендицита давно уже не только хирургическое . Более того  - современная зарубежная практика всё больше отходит от хирургических методов лечения аппендицита. И лечат представьте себе такими препаратами и по таким схемам , который же применяются и при ......паратифах.

Как по-вашему, так это простое совпадение.  *127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Dr.Guevara сказал:

могли ли "грибы" спровоцировать такой жёсткий аппендюк?

Думаю, могли - на фоне нарушения флоры кишечника слабо дреннируемый червеобразный отросток заселился патогенной флорой, что спровоцировало воспаление. Появление спаек на фоне локального перитонита и гангрены отростка тоже вероятно - работая в отделении торакальной хирургии РДКБ не раз видел, как спайки обнаруживаются во время "ревизионной операции" на третий день . Надо бы уточнить, какими препаратами тетка понос лечила - на фоне антибактериальных препаратов перитонит может развиваться медленно и вяло...

PS: 20 лет назад читал книжнику "Хирургические болезни живота под маской кишечной инфекции". Там описано много клинических случаев, когда аппендюк или скрывался под маской КИНЭ, или появлялся на фоне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У вас в педиатрии аналогично и совсем нередко бывает мезаденит. Я лично не вижу причин не сопоставить две этих болезни   -  и там и там инфекция, и там и там реакция лимфоидной ткани.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1) Брюшнотифозный аппендицит при том, что Вы его поминали, вызвав мой интерес от непознанного

2) С хирургами общался и про методы изображения (как и чем) КАТАРАЛЬНЫХ изменений  аппендикса из интактного вполне в курсе. Гангренозный же аппендикс (из этого топика) так не изобразить.

3) За ссылку искренннее спасибо! Но она - увы! - не про аппендицит при тифе, а про диагностические ошибки принятия тифа за аппендицит...

 

Короче, походу, заинтриговали, но "бросили" *22

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, чУмNick сказал:

.....3) За ссылку искренннее спасибо! Но она - увы! - не про аппендицит при тифе, а про диагностические ошибки принятия тифа за аппендицит...

Да не было там принципиальных ошибок - аппендицит там был, но катаральный. А сколько их таких катаральных раньше оперировали !

Интерны. Один наш гений наоперировал под сотню ещё на врачебной практике после 5 курса. Было время гнались за цифрой.

А почему как вы думаете аппендюка сейчас днём с огнём не найти ?

Да АБ те же как что , так в рот. Против чего Вероничка борется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
39 минут назад, Taravan сказал:

Да не было там принципиальных ошибок - аппендицит там был, но катаральный....

Ога, я так и понял! *21

"...наблюдали 12 больных брюшным тифом и одного - паратифом В... У 7 больных после длительного наблюдения в стационаре диагноз острый аппендицит был снят и поставлен диагноз брюшной тиф. Остальные 6 больных оперированы...."

Про то как интраоперационно организуется катаральный аппендицит, уже вроде обсудили, что все в курсе. 

ЗЫ. Напоминаю, что дискасс начался с инфы ТС про ГАНГРЕНОЗНЫЙ аппендицит. И Вашего предложения про тифозную его природу...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я же написал, что в этом и нестыковка моей гипотезы если опираться на пруфы. Но в том то и дело, что хирургов эти вопросы никогда не интересовали. Они не дураки пилить сук на котором сидят.

А как только этими вопросами заинтересовались инфекционисты , так ............................аппендицитов  и не стало. Вы в курсе , вообще , этого феномена ?

Я так достаточно подробно немного выше его описал - не лечат сейчас аппендициты оперативно , во всяком случае далеко не все даже подтверждённые лапароскопией. Не знаю как у нас, но вот европейская медицина резко поменяла подход. Хотя если припомнить, то первый раз под стеклом на столе в приёмнике нашей районной хирургии я увидел схему ведения аппендицита противомикробными средствами лет так почти 40 назад. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, все интереснее и занимательнее! Я реально полон признательности за пробуждение любознательности!

Ну про умозрительность заявленного тифозного аппендицита вроде разобрались.

А следующая инфа меня, старовера, сильно потрясла! Чо, реально теперь аппендюки успешно консервативно лечат?

Ну, как водится, для меня тормознутого, ссылочки на источники можно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Бл...дь, да когда же это кончится. Какие нах..... ссылки - это бл... практика !

Ищите ссылки сами,  меня поначалу такая практика самого несколько ..........потрясла, но я вижу то, что вижу.

А про то, что количество аппендицитов уже много лет подряд снижается не слышали ? А про выступление В. Скворцовой в ВОЗ слышали ?

А  если вдруг слышали, то 2 и 2 складывать может быть тоже умеете ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Luppiter iratus ergo nefas", ога!

Юпитер сердится, и значит он... Тараван! *21

Ну нет, так  нет! 

У меня просто некий иммунитет выработан, пара моих хороших друзей тоже с абсолютной уверенностью регулярно декларируют (особенно по пятницам) всякое разное, соответствующее только их действительности...

Что не мешает мне их ценить и уважать за все остальное прочее. Как и Таравана! *21

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, чУмNick сказал:

А следующая инфа меня, старовера, сильно потрясла! Чо, реально теперь аппендюки успешно консервативно лечат?

Добьём тему на сон грядущий, чтобы как говориться два раза не вставать. Я не хирург, мне это как-то не сильно интересно - думаю, что вам с вашим неподдельным интересом нужно тупо посмотреть гайд по аппендициту.

Но прикол в другом : догадайтесь с трёх раз чем лечат аппендицит. Чтобы не мучить скажу что цефалоспоринами + метронидазолом.  А чем лечат брюшной , которого тиф в раньшие времена страшно боялись ?   А тем же самым. Абсолютно тем же. Поневоле задумаешься.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, чУмNick сказал:

ссылочки на источники можно?

Вот тут есть. И схема лечения аналогична, как Taravan пишет.

Консервативное лечение острого аппендицита

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я навскидку глянул наши клинические рекомендации и какой-то протокол - там про это ни  слова. Вернее там оба метода лечения сразу, то есть одновременно  - хирурги , как я уже отмечал , не дураки пилить свой сук - и так полостных операций всё меньше и меньше.

Будет время поищу гайд европейский. Да вот проще Раймо спросить. У него конечно не Франция, но всё же....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Много философии и флуда, а по делу так никто и не проконсультировал... Я присоединяюсь, скорее всего, к мнению Админа - аппендицит спровоцирован нарушением кишечной микрофлоры во время КИНЭ. Лечились, они, кстати сказать, только сорбентами и регидроном, антибиотики во время КИНЭ не применяли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Dr.Guevara сказал:

... аппендицит спровоцирован нарушением кишечной микрофлоры во время КИНЭ. 

Это как это , аппендицит по-вашему спровоцирован .....дисбактериозом ?

Что другое  означает или может означать  чисто бытовое выражение  "нарушение кишечной микрофлоры" ?

Вам же объяснили, что подобное описанному вами развитие событий скорее закономерность, чем случай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 09.03.2019 в 22:22, чУмNick сказал:

Чо, реально теперь аппендюки успешно консервативно лечат?

Кстати, его и во времена Авицены умудрялись консервативно лечить (про % успешно вылеченных история умалчивает). Суть лечения сводилась к гипотезе, что при определенном положении тела и диете воспаленный отросток припаивался к кишке. На какой-то день стенка аппендикса в месте контакта с кишкой расплавлялась, и гнойное содержимое отростка эвакуировалось в кишку. Если все происходило именно так - больной выздоравливал.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я....., я даже не знаю что сказать !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 часов назад, Admin сказал:

Кстати, его и во времена Авицены умудрялись консервативно лечить (про % успешно вылеченных история умалчивает). Суть лечения сводилась к гипотезе, что при определенном положении тела и диете воспаленный отросток припаивался к кишке. На какой-то день стенка аппендикса в месте контакта с кишкой расплавлялась, и гнойное содержимое отростка эвакуировалось в кишку. Если все происходило именно так - больной выздоравливал.

Слышал об этом на занятиях по истории медицины и по хирургии (по последней - ещё в медулище, от легендарного "Узелка", кто заканчивал 28-е в Москве, те его помнят!).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×