Перейти к содержанию
ivan_pushkin

Кое что о том, почему в ближайшем будущем люди в глубинке будут все чаще вызывать скорую помощь

Рекомендуемые сообщения

3 минуты назад, Петрович сказал:

А Вы всегда сразу видите эту тооонкую грань между неотложным и экстренным?

За Вас уже увидел ее (мудрый) законодатель. 8 поводов-экстренная помощь, остальные-неотложная или вообще в поликлинику/диспансер/лабораторию самостоятельно.

Намедни имел плотную беседу с руководством своим как-раз по этому вопросу, и самое забавное в том, что единственный однозначно и безальтернативно экстренный повод-это роды и угроза прерывания беременности. Остальное требует филологической или судебной практики для разъяснения и трактования, ну или информационного письма какого, которого не будет.

 

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Только что, Петрович сказал:

тооонкую грань

Я вижу жирную черту, когда в 7 часов утра еду на вызов В КВАРТИРУ к 27 летнему идиоту, а в карте написано цитата:

Плохо человеку. Низкая температура. ЗАМЕРЗ.

По факту проснулся придурок от того что замерз, и вместо согреться чаем, сунул себе термометр, увидел ужасные цифры 36,3 и вызвал СМП. Экстреннее таких вызово я еще не видал. Как мне пояснила потом диспетчер, она не имеет права не принимать такой ужасный повод.

Только что, MicDoc сказал:

За Вас уже увидел ее (мудрый) законодатель.

Золотые слова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, antal сказал:

она не имеет права не принимать такой ужасный повод.

Вообще-то имеет.Но основная задача "Скорой"-не спасение умирающих,а освоение страховых денег.А потому примут всё.Но я не об этом.Оставим маразмы в покое.Повод и причина-разные вещи.

Совсем недавно наши девки "отличились".Вызов к даме двадцати лет-"болит голова,немеет рука."Диагноз-ВСД или соматоформное расстройство.Видать,за "жирной чертой"чего-то не углядели(скорее,и видеть не хотели)-повтор,задержанный выезд;по приезде-тяжелый инсульт (геморрагический).Сейчас больная в коме,а виновных за жабры взяли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
42 минуты назад, Петрович сказал:

двадцати лет-"болит голова,немеет рука."

3 контрольных вопроса в голову, проверка 10 пунктов неврологического статуса и все ясно. Повод что-то немеет или болит это одно, повод замерз это радикально иное. Не надо путать теплое с мягким.

Тем дамам видать хоть в поводе ОНМК напиши они кроме хондрозов и ГБ ничего не знают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 "...Как мне пояснила потом диспетчер, она не имеет права не принимать..."©

Принимать нужно всё. Но если вызов  не попадает под юрисдикцию СМП, после обслуживания, извольте оплатить затраты. В других странах в той или иной степени это реализовано и прекрасно работает. Только у нас "клиент всегда прав". Да не прав он, вызывая на порезанный палец или субфебрилитет ургентную службу. Могут возразить: человек, когда набирает "03", не может самостоятельно и адекватно оценить свое состояние или состояние другого человека, т.к. не имеет мед образования. Ага! Живем в глухой тайге, без образования, без интернета. Ну вот менталитет такой, потребительский. Вызову на всякий случай, каб чё не вышло.  Не нашла бригада СМП ничего серьезного, ну и ладно, ну и хорошо. Я ж плачу налоги, да они ж там клятву  давали, что по любому поводу, да не навреди! 

Менталитет нужно менять. А изменится он очень быстро при соответствующих финансовых затратах.

 

  • Мне нравится! 1
  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, docalex56 сказал:

Принимать нужно всё. Но если вызов  не попадает под юрисдикцию СМП, после обслуживания, извольте оплатить затраты. В других странах в той или иной степени это реализовано и прекрасно работает. Только у нас "клиент всегда прав". Да не прав он, вызывая на порезанный палец или субфебрилитет ургентную службу. Могут возразить: человек, когда набирает "03", не может самостоятельно и адекватно оценить свое состояние или состояние другого человека, т.к. не имеет мед образования. Ага! Живем в глухой тайге, без образования, без интернета. Ну вот менталитет такой, потребительский. Вызову на всякий случай, каб чё не вышло.  Не нашла бригада СМП ничего серьезного, ну и ладно, ну и хорошо. Я ж плачу налоги, да они ж там клятву  давали, что по любому поводу, да не навреди! 

Менталитет нужно менять. А изменится он очень быстро при соответствующих финансовых затратах.

Всё верно.И обсуждалось здесь много раз.И опыт зарубежный есть.Но у нас же свой путь,особенный.

Насчет того,что

21 минуту назад, docalex56 сказал:

человек, когда набирает "03", не может самостоятельно и адекватно оценить свое состояние или состояние другого человека, т.к. не имеет мед образования.

-и соображений типа "а вдруг там что!"-могу возразить.Для того и сидит фельдшер-диспетчер,чтобы никаких "вдруг"не было.Но задача диспетчера проста-вытрясти из звонившего адрес.Даже если звонят не с целью вызова "Скорой".Я раньше,как и коллега Antal ,будучи человеком эмоциональным и неравнодушным,шибко сердился,ругал вызывавших и упрекал диспетчеров.Сейчас смотрю на всё спокойнее,немного с иронией...но всегда-внимательно.Делать выводы с порога,а тем более до осмотра,считаю в корне неверным.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, docalex56 сказал:

...Принимать нужно всё. Но если вызов  не попадает под юрисдикцию СМП, после обслуживания, извольте оплатить затраты.

Это мошенничество. Перед оформлением такого вызова вы должны рассказать  вызывающему о бесплатных альтернативах - например поехать самостоятельно в приёмный покой ( 90 % откажется махнув на здоровье рукой и сразу выздоровев ) или пойти нах............................ .

1 час назад, Петрович сказал:

........а виновных за жабры взяли.

        Брать фельдшера за жабры казуистику это как бы сказать прилично ................странно. В нормальных страннах кузуистикой занимаются в госпиталях наиболее квалифицированные врачи. Isn`t it ?  Или я чего-то перепутал ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Петрович сказал:

Вообще-то имеет.Но основная задача "Скорой"-не спасение умирающих,а освоение страховых денег.А потому примут всё.Но я не об этом.Оставим маразмы в покое.Повод и причина-разные вещи.

Совсем недавно наши девки "отличились".Вызов к даме двадцати лет-"болит голова,немеет рука."Диагноз-ВСД или соматоформное расстройство.Видать,за "жирной чертой"чего-то не углядели(скорее,и видеть не хотели)-повтор,задержанный выезд;по приезде-тяжелый инсульт (геморрагический).Сейчас больная в коме,а виновных за жабры взяли.

Я на такой случай однажды попал с напарником, пациент ходил, адекватно общался... в общем самое-самое начало поймали. Напарник в начале не врубился, я же диагноз (подозрение) выставил за минуту. В итоге на адресе мы были всего 4 минуты до начала транспортировки. Ехал столько, сколько из машины можно было выжать, до отсечки ограничителя скорости. Так как шанс выжить 50 на 50%. Нас на пороге приемного уже ждали и пациент под КТ был загружен с наших носилок. "Паучок" на КТ был зачетный! Матерый такой. Пациент был экстренно прооперирован и выжил. Часто пациента этого встречаю. Все у него Ок, в принципе без последствий! 

И не потому, что я такой умный и хороший, а потому, что учили нас хорошо! И потому, что мы не делаем по 10 вызовов в сутки, поэтому глаз не затуманен. А если девок гоняют по 20 вызовов... что от них хотеть? Особенно если молодые и по одному работают. Это подстава.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну так пациенту то наверное вашему было  не 20 лет. А складывать 2+2, то есть арифметику  типа нарушена речь и висит рука учат в 1-м классе начальной школы.  При определённом опыте диагноз достаточно успешно выставляется по карте вызова у окна диспетчерской, особенно если в поводе указано - "парализовало". Иногда это сами вызывающие говорят, иногда диспетчер - так что дело бригады погрузочно-разгрузочное ( о чём .................дь сто раз уже говорили ни у кого на скорой нет сертификатов до сих пор )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

русского человека отучить вызывать скорую практически невозможно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не понял сути холивара,?Что в РФ медицина вообще и смп в частности в глубокой этой самой-кто то сомневается? И врачам остаётся только работать как считают правильно, переделать начальство  и его дурацкие вказивки не в возможностях врачей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фигня, нас и так уже относительно мало вызывают - это чётко видно. Интересно спросить тех кто работал на скорой в пору когда на телевидении выступал Алан Чумак - я то в то время обретался в поликлинике и во время передачи по заряжанию банок с водой ( или чего то там ещё чего я не помню ) в поликлинике не было ни души, впрочем как и на улице.

Только что, kochan83 сказал:

русского человека отучить вызывать скорую практически невозможно

Даже 100 рублей с вызова могут поставить скорую на грань катастрофы , то есть вымирания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 26.09.2017 в 12:01, Петрович сказал:

Не соглашайтесь и не унижайтесь.

Если господин Лис считает,что вышеуказанный манускрипт достоин внимания-это его дело.Очевидные "ляпы" документа он видеть не желает-и не надо.Если фуросемид противопоказан при отёках,а клонидин-при тахикардии-о как!Дюжина классификаций кризов-очень актуально.Таблица на стр.15-противоречива.

Господин Лис  считает, что любые клинические рекомендации, алгоритмы и гайды подобны реnis vitrum в умелых руках. 

Человек мыслящий и склонный к критическому анализу всегда почерпнет для себя полезное, особенно в том случае, если есть определенные пробелы в образовании.

Ну а тем, кто в любых источниках найдет ложку дёгтя всегда будет казаться, что признать в чем то свою неправоту/ограниченность знаний - позор и унижение.

И, если уж вам не терпится перейти на личности,  позволю заметить, что кроме бряцанья шашкой и сентиментальных воспоминаний, от вас здесь пока еще никакой конкретики не прозвучало, увы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Лис сказал:

Господин Лис  считает

Сударь,а Вы так и не ответили на замечания о противоречивости  указанных Вами "Клинических рекомендаций".Если документ называется "Клинические рекомендации"-читатель вправе ждать,что рекомендации в нём ВЕРНЫЕ?Или выборочно-что-то верно,что-то нет?Конкретики хотите?

Таблица 1.4.1 на стр.11-не кажется,что с третьей строки столбцы перепутали?

Стр.15.Вот эта часть алгоритма-"× Выраженная энцефалопатия? × Инсульт? × Субарахноидальное кровоизлияние? × Отек легких? × Остро возникшее нарушение зрения? × Артериальная гипертензия неуточненной этиологии? × ОПН?"

-совершенно нелогично следует после этой-"Нет признаков поражения органов- мишеней или бессимптомное повышение САД ≥ 220 мм рт. ст. и/или ДАД ≥ 120 мм рт."

По препаратам.Фуросемид противопоказан при отёках-?Клонидин-при тахикардии-?Метопролол,пропранолол при АВ блокаде 1ст почему нельзя?Моксонидин-начало действия через 30-60 минут?!Уж поверьте-через 10-15 минут уже действует.

Урапидил.Классный,надежный препарат.Действовать начинает практически мгновенно.Но на 8-12 часов его действия рассчитывать не надо.2-3 часа-максимум,а иногда и меньше.В инструкции всё сказано.

Эналаприл.Просто ненадёжный препарат.На фоне повального назначения ингибиторов АПФ и блокаторов рецепторов ангиотензина,да после приёма больным лошадиных доз каптоприла-обычно неэффективен.-Без доказательств.Статистику не вёл.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Лис сказал:

Ну а тем, кто в любых источниках найдет ложку дёгтя всегда будет казаться, что признать в чем то свою неправоту/ограниченность знаний - позор и унижение.

Давайте все таки будем критично подходить к источникам. Вы привели мне данный документ, как источник знаний по ГБ (нового для себя ничего не увидел), я обнаружил там недостатки и прям жирные промашки. Вы на них пояснений дать адекватных не смогли. А как я могу доверять этому источнику в плане получения знаний, если вижу там ошибки в том, что знал? Или они ошиблись в том, что я знал, а вот в новых для меня знаниях они оказались правы? Извините, но приведенный Вами документ вообще нельзя воспринимать всерьез. Он просто не проходил никакую редакцию. Ранее господа профессора из культурной столицы писали про нитроспрей ингаляционно, сейчас у них показание для фуросемида оказалось в противопоказании, более доверять трудам кардиологов из Санкт-Петербурга я не стану. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 26.09.2017 в 18:11, antal сказал:

Моя задача работа при ЧС и катастрофах.

То есть, работая на станции скорой медицинской помощи даже обыкновенной скорой медицинской помощью (ножевые, огнестрелы, высотные, ДТП с одним пострадавшим, шоки, отравления etc.) вы заниматься не согласны?

В 26.09.2017 в 18:11, antal сказал:

на тех ДТП с 3-6 пострадавшими за последний год я не разу не видел их.

И много у вас их было?

В 26.09.2017 в 18:11, antal сказал:

внутри службы не знаем для чего мы предназначены.

Не говорите, пожалуйста, за всех. Я прекрасно знаю зачем я предназначен, а зачем вы. Тем не менее, ваша формулировка подразумевает, что вы то знаете кто и зачем. Признаюсь честно, я как и всякий человек эгоцентричен, поэтому поинтересуюсь: расскажите, пожалуйста, а зачем нужны реанимационные бригады на СМП?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, pozharsky сказал:

вы заниматься не согласны?

Ну если для Вас высотные травмы, ДТП и прочее не является ЧС, а так на блины к теще скататься.....

5 часов назад, pozharsky сказал:

реанимационные бригады на СМП?

Изначально они создавались, как средство транспортировки реанимационных пациентов при эвакуации ЛПУ за черту города, во время холодной войны. Затем их функционал расширили, кроме транспортировки пациентов в тяжелом состоянии они стали оказывать помощь пострадавшим, находящимся в терминальных состояниях. С приходом в минздрав идиотов, рембригады в 90% случаев стали выполнять несвойственные им задачи: сбор БОМЖей и алкашей на улицах. Думаю следующим этапом "эволюции" рембригад станет обслуживание всего подряд (от опухших яичек, до инородных тел в ягодичной области), то есть лишь бы не сидели в режиме полной готовности, а окучивали средства ФОМСа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, antal сказал:

Ну если для Вас высотные травмы, ДТП и прочее не является ЧС, а так на блины к теще скататься.....С приходом в минздрав идиотов, рембригады в 90% случаев стали выполнять несвойственные им задачи: сбор БОМЖей и алкашей на улицах. Думаю следующим этапом "эволюции" рембригад станет обслуживание всего подряд (от опухших яичек, до инородных тел в ягодичной области), то есть лишь бы не сидели в режиме полной готовности, а окучивали средства ФОМСа.

Да в Нерезиновой это уже давно произошло. Поэтому, собственно говоря, я и ушел с городской скоряги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, antal сказал:

Ну если для Вас высотные травмы, ДТП и прочее не является ЧС

Нет, не является. Поскольку в данном случае нет дефицита медицинских ресурсов, что является одним из критериев чрезвычайной ситуации. Отравления, тяжёлые травмы различной этиологии с 1-2 пострадавшими не являются ЧС по определению.

10 часов назад, antal сказал:

Изначально они создавались

Я вас спрашивал не о том бреде, который вы когда-то, где-то услышали, а том, что вы сами считаете работой реанимационной бригады СМП.

P.S. Кстати, правильный (на мой сугубо субъективный взгляд) ответ очень простой и содержится в официальных приказах МЗ РФ, регламентирующих работу СМП.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это лечение и транспортировка больных с нарушениями витальных функций - главным образом всех сразу.

Поскольку курабельных пациентов с такими нарушениями найти в КГО днем с огнем, то чем там занимается рембригада знает только Пожарский. Минздрав владеет ситуацией только с его отчётов, возможно что по отчетам в КГО дважды в день случаются ЧСы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Taravan сказал:

Поскольку курабельных пациентов с такими нарушениями найти в КГО днем с огнем

Обоснуете или как обычно сольётесь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 27.09.2017 в 00:28, Петрович сказал:

Сударь,а Вы так и не ответили на замечания о противоречивости  указанных Вами "Клинических рекомендаций".Если документ называется "Клинические рекомендации"-читатель вправе ждать,что рекомендации в нём ВЕРНЫЕ?Или выборочно-что-то верно,что-то нет?

Mon cher, возможно, для вас это будет откровением, но дифференцированный подход к информации из любых источников - это основа критического мышления, лежащего, в свою очередь, в основе мышления клинического. Точки зрения разных авторов и разных школ могут отличаться, не говоря уже о динамике взглядов на различные аспекты медицины. А еще, к вящему торжеству нигилистов от сохи, даже в учебниках бывают опечатки, неточности и прочие ляпы. Однако, каким образом это отменяет необходимость работы с литературой и приобретения хотя бы элементарной базы знаний по своей специальности?

Не нравится приведенный мной источник - предложите свой в качестве альтернативы. Там, кстати, на титульном листе указаны материалы, взятые за основу - (2013 ESH/ESC Guidelines for the management of arterial hypertension) Европейского Общества Гипертонии (European Society of Hypertension, ESH) и европейского Общества кардиологов (European Society of Cardiology, ESC) 2013 г. Можете их изучить на досуге, дабы с полным основанием заклеймить питерских разгильдяев в искажении истины.

Или в чем тогда смысл ваших многозначительных ремарок?

В 28.09.2017 в 07:20, antal сказал:

Давайте все таки будем критично подходить к источникам. Извините, но приведенный Вами документ вообще нельзя воспринимать всерьез. Ранее господа профессора из культурной столицы писали про нитроспрей ингаляционно, сейчас у них показание для фуросемида оказалось в противопоказании, более доверять трудам кардиологов из Санкт-Петербурга я не стану. 

Ох, Антал, вы бы лучше попробовали "критично подойти" для начала к своему багажу клинических знаний и опыта. Из уст человека, на голубом глазу полагающего, что гипертонический криз это "сто раз фиговая работа участкового терапевта. Потому что ... Летом я ходил на практику к терапевту в поликлинику", слышать столь безапелляционые суждения по поводу уровня образования "кардиологов из Санкт-Петербурга" по меньшей мере забавно. И да, эти самые кардиологи, полагаю, прекрасно переживут ваше недоверие, чего не могу с уверенностью сказать о ваших пациентах.

Цитата

Вы привели мне данный документ, как источник знаний по ГБ (нового для себя ничего не увидел), я обнаружил там недостатки и прям жирные промашки. Вы на них пояснений дать адекватных не смогли. 

Чтобы узнать что-то новое, нужно, как минимум, иметь желание и потребность в совершенствовании своих знаний. Но кто-то ищет поводы и возможности для этого, а кто-то - оправданий собственному невежеству. Такие дела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, pozharsky сказал:

Обоснуете или как обычно сольётесь?

А когда это я сливался ? Сливается у нас обычно на несколько месяцев как раз Пожарский, так что не надо как говорится с больной головы на здоровую.

Что касается КГО , то я же говорю - работал я там и прекрасно знаю что и как. Да и даже не работая там , а просто зная численность населения можно представить себе объем работы для любой спецбригады. В КГО профильность может быть только для психов и педиатров.

Плюсом для рембригады большой по территории район, но он же и минус - смысла нет посылать в Калачёво, ни один рембольной не дождётся.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Лис,не сердитесь.Что Вы так защищаете этот,не к смене будь помянут,документ? Вот выдержка из руководства по скорой м.п. 2007."Клинические рекомендации-это систематический разработанный документ,...,помогающий врачу принимать правильные клинические решения.Систематически разработанный-означает,что КР создаются по определённой методологии,которая гарантирует их современность,достоверность,обобщение в них лучшего мирового опыта и знаний,применимость на практике и удобство использования."Вот именно достоверности в этом документе и не разглядели в этом документе,как Вы выразились,"нигилисты от сохи"-видимо, из-за недостатка клинического мышления.Десяток неточностей всего обнаружили.Тёмные...

10 часов назад, Лис сказал:

Не нравится приведенный мной источник - предложите свой в качестве альтернативы.

Начнём с того,что,как верно подметил Antal,нового в этих рекомендациях ничего нет.Плюс ошибки.Альтернатива?-Ну что ж ,смеёмся-плачем вместе.Клинические рекомендации-протоколы скорой помощи и национально-практическое руководство "Скорой помощи".Качество материала аналогичное.

На мой взгляд,неплохи Московские алгоритмы.Особенно хороши тем,что новое издание является просто улучшением старого,не ломая сложившейся практики-в отличие от Национальных руководств по "Скорой" последних лет,которые постоянно ставят всё с ног на голову и обратно.Конечно,алгоритмы-не развёрнутые рекомендации,но хотя бы в целом непротиворечивые.Однако,алгоритмы только  для Москвы.Наше краевое министерство как-то разродилось брошюркой страниц на двадцать с неплохими протоколами некоторых состояний-дальше дело не пошло;сейчас эти протоколы уже забыты.

Вот и получается,что надёжных источников мало,а Вы предлагаете ещё один спорный.Отсюда и несколько эмоциональное неприятие документа.А поэтому,уважаемый Лис,читаем(и Вашу ссылку ведь прочитали!),ищем,спорим с коллегами и "достаём" руководство;консультируемся с "авторитетными" врачами отделений...А потому Ваше

10 часов назад, Лис сказал:

Чтобы узнать что-то новое, нужно, как минимум, иметь желание и потребность в совершенствовании своих знаний. Но кто-то ищет поводы и возможности для этого, а кто-то - оправданий собственному невежеству

справедливо,но не по адресу. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Лис сказал:

Такие дела.

Ну вот я нашел непонятки с фуросемидом. Вы также их прояснить мне не смогли. Где я писал, что мои знания в медицине идеальны? Цитату можно? И все к тем же отекам и фуросемиду, почему отеки вдруг попали в противопоказания фуросемида? Если можно со ссылкой на официальный источник. Заранее благодарю.

19 часов назад, pozharsky сказал:

Поскольку в данном случае нет дефицита медицинских ресурсов, что является одним из критериев чрезвычайной ситуации.

Вот это поворот. А Вы вообще не видите разницу между ЧС и МЕДИЦИНСКОЙ ЧС? Рухнул самолет, все погибли, вроде тоже нехватки медицинского персонала и прочего там наблюдаться то не будет, потому что ненужны они там. Вы хоть разницу сначала и градацию ЧС гляньте, а потом мне тут сказки пишите. Если уж для реаниматолога СМП нет разницы между ЧС и медицинской ЧС, то тут уже алес капут. Да я дебил, вы все умные.... К слову, ДТП с одним погибшим является ЧС, ну это так чтобы было представление вообще о понятии ЧС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×