Перейти к содержанию
NatBob

Обтурационная асфиксия при непрямом массаже сердца

Рекомендуемые сообщения

Добрый день!

Я не медик и не имею к ним никакого отношения, поэтому могу неправильно использовать названия и термины, но надеюсь, Вы поймете мой вопрос. Просто мне больше не к кому обратиться за разъяснением мучающего меня вопроса.

Ситуация трагична и проста - мужчина, 42 года, дома потерял сознание и до приезда скорой (15 минут) его жена пыталась делать искусственное дыхание. Никакими навыками для этого она не обладает и находилась в состоянии шока. Решение о непрямом массаже сердца ею было принято вследствии предположительной остановки сердца. Поскольку за три недели до этого у мужчины начались сильные, периодические боли в груди, но последующее обследование (ЭКГ, эхо сердца) не выявили проблем и только ЭКГ по Холтеру показало кратковременные, 3-7 секунд, остановки сердца по непонятной причине. На следующей день была назначена госпитализация... Не успели...

Вопрос сейчас не в диагнозе, хотя мы его так и не узнали, а в том, что в свидетельстве о вскрытии причина смерти - (дословно не помню) остатки пищи в дыхательных путях. До момента смерти мужчину не тошнило, при массаже сердца рвотных масс не было. Видимо эти остатки и попали при неправильном искусственном дыхании, но могли быть именно они причиной смерти? Ведь потерял сознание и упал он ДО начала массажа...

Спасибо, если напишите свое мнение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нужно было пищеводно-трахеальное соустье поискать - вдруг из него в трахею куски пищи выпали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
но могли быть именно они причиной смерти? Ведь потерял сознание и упал он ДО начала массажа...
Есть специальный форум для судебных медиков и патологоанатомов. Задайте вопрос - Вам ответят именно специалисты по танатологии, вопрос причинно-следственной связи между обнаружением пищевых масс в ВДП в данном случае - их компетенция.

 

Нужно было пищеводно-трахеальное соустье поискать - вдруг из него в трахею куски пищи выпали?
Уверен что такую казуистику, патологоанатом обнаружил бы - видя труп молодого мужчины. Скорее причина в фатальном нарушении ритма у пациента с недиагностированной ИБС, а массы (и что там за массы?! Количество?! Рн?! - из желудка ли?) попали вторично - видимо судороги имели место перед падением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
вопрос причинно-следственной связи между обнаружением пищевых масс в ВДП в данном случае - их компетенция.

 

Да лана, чего там судмедэксперты, вон сегодня эндоскопиня бронхоскопом с правого лёгкого сгустки крови вытаскивала а с левого блевотину, так она сразу сказала что сначала кровь с носа направо потекла и сгустки рвоту в правый бронх не пустили, пришлось ей в левом гнездиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
и только ЭКГ по Холтеру показало кратковременные, 3-7 секунд, остановки сердца

ЭКГ по Холтеру расшифровывается врачами функциональной диагностики и содержит в этом самом заключении куда более информативные текста, нежели домохозяйные "остановки сердца". С немалой долей вероятности подробное изучение оригиналов всех имеющихся результатов обследования, и ТОЧНОЕ их изложение на форуме судмедпатан тематики и поможет. Если "со слов" и пересказы , то время жалко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"...Видимо эти остатки и попали при неправильном искусственном дыхании, но могли быть именно они причиной смерти? Ведь потерял сознание и упал он ДО начала массажа...

Спасибо, если напишите свое мнение."

_-----------------------------------

При реанимации есть вероятность заброса содержимого желудка в дых.пути. По вашему описанию, да, они могли туда попасть, но врядли могут являться причиной смерти на месте "приступа"/реанимации.

 

То, что она приняла решение начать реанимацию, не может осуждаться и врядли навредило пациенту в описанной ситуации. Красный крест / стандарт реанимации для не профессионалов четко оговаривает критерии начала реанимации, это принято на мировом уровне и неможет осуждаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... мужчина, 42 года, дома потерял сознание и до приезда скорой (15 минут) его жена пыталась делать искусственное дыхание. Никакими навыками для этого она не обладает и находилась в состоянии шока. Решение о непрямом массаже сердца ею было принято вследствии предположительной остановки сердца.

 

Поясните пожалуйста что с покойным делала жена? Дышала в рот, давила на грудь или и то и другое? Наверняка усопший в момент отключки употреблял пищевые продукты, остатки которых жена вдула ему в дыхательные пути.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
но могли быть именно они причиной смерти?
Точно уже никто не скажет, что тут причина, а что следствие. В силу небольшого опыта в проведении ИВЛ и НМС жена, можно сказать, сделала все что смогла. Не факт что тогда была именно остановка сердца, могла наступить кома по различным причинам. В любом случае остатки пищи, попавшие дыхательные пути, явились не последним звеном в цепочке трагических событий. Попали они туда скорее всего из-за ИВЛ, венить в том жену тоже глупо, не известно было бы лучше тому мужчине, если бы она просто стояла.

 

остатки которых жена вдула ему в дыхательные пути
А просто не мог попасть воздух в желудок при ИВЛ и вызвать регургитацию желудочного содержимого?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Dr.asist объясните пожалуйста свою предъяву ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Красный крест / стандарт реанимации для не профессионалов четко оговаривает критерии начала реанимации, это принято на мировом уровне и неможет осуждаться.

 

Это какие? Начинать реанимировать всех, кто в обмороке и без сознания что ли? У нас бы пол страны было бы трупами завалено...

Ясно же написано

Никакими навыками для этого она не обладает и находилась в состоянии шока. Решение о непрямом массаже сердца ею было принято вследствии предположительной остановки сердца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос сейчас не в диагнозе, хотя мы его так и не узнали, а в том, что в свидетельстве о вскрытии причина смерти - (дословно не помню) остатки пищи в дыхательных путях. До момента смерти мужчину не тошнило, при массаже сердца рвотных масс не было. Видимо эти остатки и попали при неправильном искусственном дыхании, но могли быть именно они причиной смерти? Ведь потерял сознание и упал он ДО начала массажа...

 

Я не очень понимаю Ваш вопрос. Вы что имеете ввиду: был бы жив этот мужчина, если бы в дыхательных путях не оказалось остатков пищи? - Если не затруднит, поясните.

 

PS. Прошу не считать мой вопрос придиркой, издевкой, стебом и пр. Я действительно хочу понять суть Вашего вопроса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А просто не мог попасть воздух в желудок при ИВЛ и вызвать регургитацию желудочного содержимого?

 

Нет. Скорее при массаже надавили на желудок, вот он и опорожнился не туда.

 

Собственно, как написано выше:

 

То, что она приняла решение начать реанимацию, не может осуждаться и врядли навредило пациенту в описанной ситуации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.......в свидетельстве о вскрытии причина смерти - (дословно не помню) остатки пищи в дыхательных путях. ........ Видимо эти остатки и попали при неправильном искусственном дыхании, но могли быть именно они причиной смерти? Ведь потерял сознание и упал он ДО начала массажа...

Спасибо, если напишите свое мнение.

Пожалуйста. Только если вы не медик и "дословно не помню", то как же вы так грамотно тему озаглавили *111 А по делу : если судмедэксперт установил причину смерти и так и записал , то не вырубить это топором. Ему в принципе хорошо видно что и где - видимо в дыхательных путях застряли довольно таки приличные куски пищи. А потерять сознание мужчина мог от чего угодно и не всем потерявшим сознание нужно делать непрямой массаж (привет Петьке Сафарову ). Мог быть и простой обморок и т.н. самопроизвольные регургитация( ЗАТЕКАНИЕ содержимого желудка ) с аспирацией(ВДЫХАНИЕМ содержимого желудка ) ( особенно в АО ) - но если в этот момент неправильно делать непрямой массаж сердца и надавить на полный желудок, то его содержимое гарантировано пойдёт в дыхательные пути. Так что исходя из заключения СМЭ тётька мужа убила, крыть нечем. Можно конечно думать, крутить, вертеть, эксгумации требовать( за свой счёт ) - но всё это фигня - судмедэксперт кроет фактами - пищевые массы в бронхах или гортани и нет некроза в сердечной мышце( и самое главное что видимо нет патологоанатомических признаков фибрилляции ). P.S.Только мы то конечно знаем что скорее всего это фигня и что бабоньке рано убиваться - до некроза ( т.е. до инфаркта миокарда ) доживают далеко не все , доживают как бы так сказать счастливчики ( и многие даже переживают и живут себе дальше ) - большинство умирают быстро и внезапно ( вот как в этом случае ) от т.н. ВКС или попросту от фибрилляции сердца ( или наоборот от асистолии - тогда точно никаких признаков видно не будет ) и некроз миокрада просто не успеет развиться. Судмедэксперт его и не увидит. Так что почти всё правильно бабонька сделала ( скорее всего ), но обстоятельства сложились не в её пользу. Оказалась не в то время не в том месте. *120 Вам понятно или ничего не понятно *111 Мне вот ничего не понятно, мне чтобы было понятно нужно с судмедэкспертом лично потрындеть или ещё лучше на секции поприсутствовать и своими глазами всё увидеть ( если смотреть есть на что ).
  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...нет патологоанатомических признаков фибрилляции...
Давно интересует - а какие они, эти признаки? Как п/анатом видит бывшую ФЖ? *83

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Морфологические признаки быстрой (аритмогенной) сердечной смерти включают:

  • Маркеры фибрилляции желудочков сердца: миогенное расширение поостей и дряблость сердца, фрагментация кардиомиоцитов, их волнообразная извитость, контрактуры 2-3 степени, глыбчатый распад.
  • Проявления быстрого умирания (см. выше).
  • Преобладание гиперхромных нейронов с неизмененными ядрами в коре головного мозга.
  • Иногда центролобулярное полнокровие в печени в сочетании с полнокровием внутренних органов.

Если фибрилляция желудочков развилась в исходе коллапса или шока, признаки быстрой смерти могут быть выражены слабо или отсутствовать.

 

Такая морфологическая картина чаще всего указывает на отравление:........http://opana.opredelim.com/zav-otdelom-d-m-n-bogomolov-d-v/main.html В принципе всё это есть в институтском учебнике судебной медицины, но вы любите кардиологию, поэтому её не знаете. Не знаете так же офтальмологии - г л а з а м и видит п/анатом бывшую ФЖ. *38

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо за инфу! *120

По моему, указанные внекардиальные признаки - это вообще маркеры внезапной смерти, не только ФЖ.

Насчет расширения полостей и дряблости, при ВКС-то им вроде неоткуда еще взяться.

Про микроскопию - да, ничо не понимаю. От всей гистологии в голове осталось только название окраски "гематоксилин-эозин"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут по-моему вы путаете с карболовым фуксином из микробиологии. Но это не страшно. Страшно должно было быть когда по всей этой хрени экзамены сдавали. Мне опять недавно приснился, давно уже не было - я уж думал совсем отпустило. И вот опять. Причём не экзамен по конкретному предмету, а какой то ВООБЩЕ ЭКЗАМЕН за все три первых курса и оперативка в придачу. Вьетнамский синдром.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Гематоксилин-эозин" это точно стандартная гистологическая окраска была.

 

Аналогично, бывают сны-кошмары на тему пропусков и незачетов. Недавно детей водил в театр. Анатомический. Переживал, чтоб не запужались. Не, им пофигу, а меня накрыло давним ужасом. *21

 

Флуд, конечно, но считаю, что вся тема данного топика исчерпана Вашим сообщением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ЭКГ по Холтеру расшифровывается врачами функциональной диагностики и содержит в этом самом заключении куда более информативные текста, нежели домохозяйные "остановки сердца". С немалой долей вероятности подробное изучение оригиналов всех имеющихся результатов обследования, и ТОЧНОЕ их изложение на форуме судмедпатан тематики и поможет. Если "со слов" и пересказы , то время жалко.

 

Расшифровка Холтера, конечно, содержит точную медицинскую информацию, но пациенту она ничего не говорла и поэтому врач "перевела" ему диагноз как "кратковременные остановки сердца". А самих этих документов у меня на руках нет, точно написать не могу, да и не диагноз я пытаюсь на этом форуме выявить...

 

Поясните пожалуйста что с покойным делала жена? Дышала в рот, давила на грудь или и то и другое? Наверняка усопший в момент отключки употреблял пищевые продукты, остатки которых жена вдула ему в дыхательные пути.

 

В момент отключки мужчина вошел в квартиру после перекура на лестничной клетке. Пищу употреблял примерно за час-полтора до этой ситуации. Жена и дышала в рот, и давила на грудь. Но при выдыхании она рвотного вкуса и запаха не чувствовала.

 

Я не очень понимаю Ваш вопрос. Вы что имеете ввиду: был бы жив этот мужчина, если бы в дыхательных путях не оказалось остатков пищи? - Если не затруднит, поясните.

 

PS. Прошу не считать мой вопрос придиркой, издевкой, стебом и пр. Я действительно хочу понять суть Вашего вопроса.

 

Я понимаю, что сейчас уже точно не скажешь, был бы жив мужчина, если бы жена стояла рядом и ничего не предпринимала. Скорее я хотела бы узнать, часто ли при массаже сердца бывает попадание пищи в дыхательные пути. Или обычно такого не бывает и это очень грубая ошибка реанимирующего. И тогда на будущее я буду знать что и мне, с моим опытом, лучше просто постоять в сторонке. Или же, если бы сердце запустилось, то мужчина бы просто откашлялся и все было бы хорошо...

 

Пожалуйста. Только если вы не медик и "дословно не помню", то как же вы так грамотно тему озаглавили *111 А по делу : если судмедэксперт установил причину смерти и так и записал , то не вырубить это топором. Ему в принципе хорошо видно что и где - видимо в дыхательных путях застряли довольно таки приличные куски пищи. А потерять сознание мужчина мог от чего угодно и не всем потерявшим сознание нужно делать непрямой массаж (привет Петьке Сафарову ). Мог быть и простой обморок и т.н. самопроизвольные регургитация( ЗАТЕКАНИЕ содержимого желудка ) с аспирацией(ВДЫХАНИЕМ содержимого желудка ) ( особенно в АО ) - но если в этот момент неправильно делать непрямой массаж сердца и надавить на полный желудок, то его содержимое гарантировано пойдёт в дыхательные пути. Так что исходя из заключения СМЭ тётька мужа убила, крыть нечем. Можно конечно думать, крутить, вертеть, эксгумации требовать( за свой счёт ) - но всё это фигня - судмедэксперт кроет фактами - пищевые массы в бронхах или гортани и нет некроза в сердечной мышце( и самое главное что видимо нет патологоанатомических признаков фибрилляции ). P.S.Только мы то конечно знаем что скорее всего это фигня и что бабоньке рано убиваться - до некроза ( т.е. до инфаркта миокарда ) доживают далеко не все , доживают как бы так сказать счастливчики ( и многие даже переживают и живут себе дальше ) - большинство умирают быстро и внезапно ( вот как в этом случае ) от т.н. ВКС или попросту от фибрилляции сердца ( или наоборот от асистолии - тогда точно никаких признаков видно не будет ) и некроз миокрада просто не успеет развиться. Судмедэксперт его и не увидит. Так что почти всё правильно бабонька сделала ( скорее всего ), но обстоятельства сложились не в её пользу. Оказалась не в то время не в том месте. *120 Вам понятно или ничего не понятно *111 Мне вот ничего не понятно, мне чтобы было понятно нужно с судмедэкспертом лично потрындеть или ещё лучше на секции поприсутствовать и своими глазами всё увидеть ( если смотреть есть на что ).

 

Мне все понятно)))) потому что то, что из написанного непонятно, я ищу в интернете. Как и правильную формулировку вопроса. Я пыталась самостоятельно найти описание подобных случаев, но не смогла, поэтому создала эту тему. Мне важно знать мнение медиков. Патологоанатом не снисходит до беседы с родственниками усопших, поэтому поговорить с ним не представляется возможным.

 

Собственно тему действительно можно считать закрытой. Поскольку видно общее мнение, что точно сейчас не скажешь как бы развивались события при другом раскладе и что КОНКРЕТНО послужило причиной смерти, а что было следствием. К жене нет претензий ни со стороны полиции (после заключения СМЭ), ни со стороны прочих родственников. Но и утешить ее мне нечем... все могло быть...

Спасибо всем неравнодушным, потратившим на меня время!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спасибо всем неравнодушным, потратившим на меня время!

 

Вам тоже спасибо)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если фибрилляция желудочков развилась в исходе коллапса или шока, признаки быстрой смерти могут быть выражены слабо или отсутствовать. Такая морфологическая картина чаще всего указывает на отравление:..
не желаете с такими сакральными знаниями на форумы судмедов сходить? *105 там и про признаки отравлений на сердце расскажут, и про признаки на сердце же факта что человек таки умер,.. *95 а "Преобладание гиперхромных нейронов с неизмененными ядрами в коре головного мозга" вообще доставит всем постоянным тамошним обитателям . *101 Если серьезно- то ничего конкретного не говорят эти все признаки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

. Недавно детей водил в театр. Анатомический. Переживал, чтоб не запужались. Не, им пофигу, а меня накрыло давним ужасом. *21

Дети должны быть смелее родителей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Просто они не учили и не сдавали анатомию...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не понимаю, чего ворошить. ..случилось все. ...

Пассивное затекание содержимого желудка абсолютно возможно, тем более" что на грудь" давил" не имеющий навыков. ...и дыша рот в рот неумело раздувают желудок. ...снова регургитация ....Как ни крути, полный желудок. ..в неумелых руках. ...Предлагаю успокоить родственников на том, что он фибрильнул и "ушел" от этого. ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×