Перейти к содержанию
wera772

Будущее Российской медицины ?...

Как бы поступил я  

68 проголосовавших

  1. 1. Сможете ли вы отключить от аппарата некредитоспособного пациента ?

    • Да
    • Нет
    • Смотря какой прогноз
    • Мне всё равно , как прикажут так и сделаю
    • Постараюсь убедить руководство ещё немного подождать


Рекомендуемые сообщения

wera772    595

ЕГИПЕТСКИЕ МЕДИКИ ОТКЛЮЧИЛИ РОССИЙСКОГО ПАЦИЕНТА ОТ АППАРАТОВ ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ ЗА ДОЛГ В 13 ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ

 

На популярном у россиян египетском курорте Хургада врачи местной клиники отключили от аппарата искусственной вентиляции лёгких россиянина Евгения Кузнецова. Причина — невозможность его родных выплатить долг в 13 тысяч долларов, который накопился за пребывание в клинике, сообщает телеканал «Вести».

 

Вечером 8 ноября в результате инцидента в баре отеля, где он проживал с женой, с компанией других россиян, Кузнецов получил перелом основания черепа и другие травмы. Он впал в кому, и его поместили в одну из местных клиник.

 

Супруге, которая настаивала на срочной операции, врач из Каира заявил, что «сделать ничего нельзя». В результате с помощью знакомых ей удалось попросить прилететь в Египет российских врачей и прооперировать её мужа. Операция прошла успешно, наметился положительный исход, а МЧС даже подготовило спецборт для перевозки пациента в Москву. И тут клиника выставила супруге россиянина счёт на 20 тысяч долларов, включавший расходы за пребывание иностранных врачей, пользование операционной и прочее. У россиянки нашлось только семь тысяч, она попросила дать ей время, чтобы найти оставшуюся сумму.

 

Страховая компания отказалась оплачивать расходы на том основании, что договор страхования не предусматривает оплату лечения травм, полученных в состоянии алкогольного опьянения. В результате египетские медики отключили россиянина от аппарата искусственного дыхания

 

http://www.russkiymir.ru/news/156124/

 

http://www.5-tv.ru/news/91880/

 

Следственный комитет возбудил уголовное дело по статье "убийство" по факту гибели российского туриста на египетском курорте Хургада.

"В рамках расследования уголовного дела будет дана правовая оценка действиям врачей на предмет ненадлежащего оказания медицинской помощи, действиям сотрудников турфирмы, а также сотрудников страховой компании, отказавших в компенсации оплаты лечения погибшего в больнице Хургады", - говорится в сообщении СК РФ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
docent    1 320

По сабжу - не знаю, все ли там так, как говорит жена. Возможно пострадавший погиб от тяжелой ЧМТ (), а языковой барьер не дал возможности понять все правильно, а может в плане будущих исков к страховщикам специальным образом подается информация.

В общем, темная история.

Теперь по поводу опроса - буду лечить до последнего, пока шансов не останется и пациент не погибнет сам, но отключать от респиратора или не вводить необходимые препараты не буду. А если кто то из начальства мне укажет это сделать - пожалуйста, пусть это сделают сами и в мое отсутствие... Напомню лишь, что в РФ активная и пассивная эвтаназия регламентируется статьями УК РФ.

  • Поддерживаю! 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
docent    1 320

Комментарий на сайте МИД РФ

]СООБЩЕНИЕ ДЛЯ СМИ[/url]

О смерти российского гражданина Е.А.Кузнецова в Египте

Согласно информации, поступившей в Посольство России в Каире из Министерства туризма Египта, страховой и туристической компаний, а также непосредственно из больницы Эль Каусар, в которой находился росгражданин, 8 ноября Е.А.Кузнецов был госпитализирован в состоянии комы. В ночь на 9 ноября с.г. он был прооперирован прибывшими из Москвы врачами. 11 ноября в 10.00 мск у Е.А.Кузнецова остановилось сердце, в течение 30 минут проводились реанимационные мероприятия, после чего в 10.45 мск врачами была констатирована смерть россиянина.

До этого момента все системы жизнеобеспечения, включая аппарат искусственной вентиляции легких, были задействованы полностью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
wera772    595
Цитата СООБЩЕНИЕ ДЛЯ СМИ О смерти российского гражданина Е.А.Кузнецова в Египте Согласно информации, поступившей в Посольство России в Каире из Министерства туризма Египта, страховой и туристической компаний, а также непосредственно из больницы Эль Каусар, в которой находился росгражданин, 8 ноября Е.А.Кузнецов был госпитализирован в состоянии комы. В ночь на 9 ноября с.г. он был прооперирован прибывшими из Москвы врачами. 11 ноября в 10.00 мск у Е.А.Кузнецова остановилось сердце, в течение 30 минут проводились реанимационные мероприятия, после чего в 10.45 мск врачами была констатирована смерть россиянина. До этого момента все системы жизнеобеспечения, включая аппарат искусственной вентиляции легких, были задействованы полностью.

 

Я в этом почему-то ни разу не сомневалась , но ведь пиплу долго и упорно объясняли обратное . И знают , и верят они , что ЭТО ВРАЧИ загубили молодого перспективного парня оставив молодую вдову и сделав сиротой ребёнка . Про страховиков как-то вяло обмолвились , но это ведь никому не интересно . Главное-то , что врачи убийцы !

 

 

 

 

 

А если кто то из начальства мне укажет это сделать - пожалуйста, пусть это сделают сами и в мое отсутствие...

 

Хорошо , а если укажут более конкретно : или волшебный отключатор или дверь за которой улица и нищее существование даже без пособия по безработице ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
docent    1 320

Хорошо , а если укажут более конкретно : или волшебный отключатор или дверь за которой улица и нищее существование даже без пособия по безработице ?

Еще раз напомню им про такую книжицу:

2581--10873676-500.jpg*135

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
docent    1 320

Пускай. Я отключать не буду точно, и никто меня заставить это сделать не может. А если кого то попросят - в палате идет круглосуточная видеозапись...

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ivkoko    460

Со страхованием граждан, выезжающих зарубеж, у нас в стране ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ проблемы, которые связаны с пробелами в законодательстве.

Так, согласно статье 14 Федерального закона от 15.08.1996 N 114-ФЗ "О порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию" оплата медицинской помощи гражданину Российской Федерации при выезде из Российской Федерации осуществляется согласно условиям, предусмотренным полисом медицинского страхования или заменяющим его документом, действительными для получения медицинской помощи за пределами территории Российской Федерации, либо при наличии гарантии физического или юридического лица, приглашающего гражданина Российской Федерации, возместить расходы на оказание медицинской помощи (лечение в медицинской организации) гражданину Российской Федерации.

В случае, если отсутствуют документы, перечисленные в части 1 статьи 14, расходы на оказание медицинской помощи за пределами территории Российской Федерации несет сам гражданин.

Cогласно части 1 статьи 943 Гражданского кодекса Российской Федерации условия, на которых заключается договор страхования, определяются в стандартных правилах страхования, утвержденных страховщиком либо объединением страховщиков. Т.е. страховщики сами для себя пишут правила страхования, их утверждают и пациентов при желании на вполне законных основаниях посылают с выплатами. Например если травма или заболевание произошло в состоянии алкогольного опьянения или обострилось хроническое заболевание,то по написанным ими правилам - это, в большинстве случаев, уже не страховой случай. В итоге путешествующих граждан при наступлении страхового случая в ряде случаев фактически обирают. В 2012 году из 1,7 млрд. долларов страховых премий они выплатили дай Бог 346 млн. баксов.

Что же касается отказа в оплате медицинской помощи пьяным, то спиртные напитки отнесены к пищевым продуктам, на законных основаниях продаются в магазинах, употребление спиртных напитков абсолютно легально для совершеннолетних, в том числе в Арабской Республике Египет. Обязательное медицинское страхование в России не предусматривает дискриминационных мер для пьяных пациентов.

В итоге хитромудрые страховщики сбрасывают свои обязательства на государство. Бравые бойцы Всероссийского центра медицины катастроф "Защита" Минздрава России на самолётах МЧС России бороздят воздушные просторы мира и везде спасают ростуристов за счёт федерального бюджета, т.е. за счёт наших с Вами налогов.

Заметьте, что страховые суммы у нас составляют от 20 до 100 тыс. долларов или евро. Для здравоохранения развитых стран это не деньги - неделя в реанимации, а в США или Японии может хватить на одну не большую экстренную операцию и 1\2 дня в реанимации. На мед. эвакуацию специальным санитарным рейсом стоимостью от 2 до 15-20 млн. руб. в зависимости от расстояния уж точно не хватит.

Сравним с типовыми страховыми программами США и Евросоюза: размер страховых премий по страховкам для выезжающих за рубеж практически равен нашему, а для постоянных клиентов на 30-40% дешевле. Страховое покрытие от 500 000 евро (долларов) до безлимитных страховок, включающих медицинскую эвакуацию домой санитарным рейсом, лечение обострения хронических заболеваний, экстренную стоматологию от 500 до 1000 долларов (ойро) и никаких ограничений по алкоголю, кроме случаев совершения преступления. Никаких личных оплат - за всё по безналу платит страховая.

Таким образом, не египтян нужно трясти за отключение, а наших страховщиков за отказы в выплатах по разным надуманным причинам.

И Центробанку России неплохо бы провести работу с обществами страховщиков по разработке типовых правил, включающих алкоголь и обострение хрони.

P.S. эвтаназия в России запрещена Конституцией.

P.P.S.: Спасибо консульству за помощь, т.к. помощь гражданам Российской Федерации, пребывающим на территории иностранного государства, оказывается дипломатическим представительством или консульским учреждением Российской Федерации только по страховым случаям, а данный случай, как мы знаем, признан не страховым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
wera772    595

Уважаемый ivkoko , мы сейчас пытаемся обсудить не правомерность действий страховщиков и эвтаназию , а несколько иное *105 ...

Еще раз напомню им про такую книжицу:

 

Саш , ну давить можно по разному ... Ну раз не выполнил распоряжение , ну два на него забил . Потом выговоры пойдут один за одним за невыполнение своих обязанностей . Понятно , что прямым текстом никто не скажет , что ругают тебя за то , что людей убивать не хочешь ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Легенды об уборщеце с пылесосом, выключающей вентиляторы, до сих пор имеют хождение в народе, а уж из уст информагенств всё правдоподобней выглядит тем паче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Mikhail    117

Между тем, по моей давней оценке, медицинское страхование граждан, выезжающих за рубеж - самое рациональное и перспективное применение, этого источника финансирования. Дома, напротив, рациональнее бюджетное финансирование.

Отключил бы, не отключил, не столь важно! Пора понять другое: отказ финансировать лечение - преступление худшее, чем отказ от оказания медицинской помощи, поскольку, совершается против врача и пациента, лицом, заведомо, нарушившим должностные обязанности без риска для собственного здоровья и сопряженное с обманом, мошенничеством или должностным подлогом. Фактически, такие преступления совершаются в группе и по предварительному сговору. Часто с применением скрытого или явного подкупа и по корыстным мотивам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
EugeneBoss03    90
Пора понять другое: отказ финансировать лечение - преступление худшее, чем отказ от оказания медицинской помощи, поскольку, совершается против врача и пациента, лицом, заведомо, нарушившим должностные обязанности без риска для собственного здоровья и сопряженное с обманом, мошенничеством или должностным подлогом. Фактически, такие преступления совершаются в группе и по предварительному сговору. Часто с применением скрытого или явного подкупа и по корыстным мотивам.
Если говорить не в контексте конкретного случая, а в контексте топика, то кто же из медицинских функционеров заявит об отказе финансировать лечение (денюшков не дадут - виноват главный врач, с него и спрос, а механизмов его "подставить" полно!), а вот для медика отказ от оказания медицинской помощи - это преступление! Полностью солидарен с
Я отключать не буду точно, и никто меня заставить это сделать не может.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Mikhail    117

Если говорить не в контексте конкретного случая, а в контексте топика, то кто же из медицинских функционеров заявит об отказе финансировать лечение, а вот для медика отказ от оказания медицинской помощи - это преступление!

Ну, я о цели и требованиях медиков. Понятно, почему отсутствует индивидуальный счёт за лечение. Он мигом переведет недофинансирование в уголовное преступление чиновника от ФОМС и Фонд похоронит. А, Вы, не преувеличивайте своих возможностей. Об отключении я говорю образно. Отсутствие лекарства в условиях одноканального финансирования, тоже отключение. А, чтобы понятнее было, даже, семь тысяч коллег, плохо понимающих реалии, в ближайшее время "отключат" от работы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Лис    511
Например если травма или заболевание произошло в состоянии алкогольного опьянения или обострилось хроническое заболевание,то по написанным ими правилам - это, в большинстве случаев, уже не страховой случай. В итоге путешествующих граждан при наступлении страхового случая в ряде случаев фактически обирают.

Давайте разберемся, речь идет о "ряде случаев", или, всё-таки, страховом случае?

Если случай признан страховым, страховая компания покрывает все расходы по лечению, в рамках лимита страхового покрытия и в соответствием с правилами покрытия (могут быть исключения, такие как дорогостоящие импланты, пребывание в палатах повышенной комфортности и т.п. - у каждой СК они свои, хотя, в целом, не слишком отличаются). Что касается т.н. нестраховых случаев, то это - те исключения, которые оговорены в правилах, и, в большинстве случаев также общие для всех (алкогольное опьянение, хронические заболевания, беременность, спортивные риски(при отстутствии соответствующей программы в полисе), стоматология, ЗППП и т.д.).

Нужно, прежде всего, понимать, что полис ВЗР - это именно страховка на случай форс-мажора, а не пропуск в мир халявной продвинутой медицины. "Обирают", как правило, именно тех граждан, которые по наивности путают эти понятия, и не страховые компании, а клиники, в которые они сами же и обращаются, обычно без согласования с сервисным центром.

 

Обязательное медицинское страхование в России не предусматривает дискриминационных мер для пьяных пациентов.

Ключевое слово - обязательное. Программы добровольного медицинского страхования также рассматривают алкогольное опьянение, как критерий не страхового случая, если речь идет о травме.

И то, что Вы называете модным словом дискриминация, на самом деле, вполне обоснованное требование.

Вы заключаете договор с организацией, которая несёт за Вас определенные финансовые обязательства.

Он подразумевает, что Вы будете с уважением относиться к этой ответственности, и соблюдать свои обязательства, а не прыгать в море со скал в пьяном угаре, или затевать драки по кабакам.

 

В итоге хитромудрые страховщики сбрасывают свои обязательства на государство. Бравые бойцы Всероссийского центра медицины катастроф "Защита" Минздрава России на самолётах МЧС России бороздят воздушные просторы мира и везде спасают ростуристов за счёт федерального бюджета, т.е. за счёт наших с Вами налогов.

Давайте обойдемся без расхожих штампов, и набивших оскомину киноцитат про космические корабли, бороздящие просторы Вселенной.

Да, действительно, иногда медицинская эвакуация осуществляется силами МЧС.

Но не забывайте, на минуточку, о том, что пациенты, которым показана транспортировка с помощью санитарной авиации, это либо реанимационные больные, либо тяжелые спинальники, страховой лимит покрытия полисов которых сгорает в считанные дни. И, в ряде случаев, некоторые "хитромудрые страховщики" даже выходят далеко за рамки покрытия. Бывает и такое, и не только из соображений гуманизма.

 

На мед. эвакуацию специальным санитарным рейсом стоимостью от 2 до 15-20 млн. руб. в зависимости от расстояния уж точно не хватит.

Уж точно тут можно утверждать только одно - эти цифры Вы берете с потолка, т.к., эвакуация санитарной авиацией (если Вы это имели в виду), будет варьировать по стоимости, в зависимости от локализации, комплектации бригады, типа самолета, и т.д. Если речь идет о Европе, то это никак не десятки миллионов, даже по нынешнему курсу валюты.

 

И Центробанку России неплохо бы провести работу с обществами страховщиков по разработке типовых правил, включающих алкоголь и обострение хрони.

Я соглашусь с Вами в том, что разработка некоего типового стандарта по вопросам, касающихся, например, репатриации, принципов взаимодействия с консульствами и МЧС и ряду других тем, была бы актуальна, но только при чем тут Центробанк?

Что касается алкоголя и обострения хрони - как Вы себе это представляете?

Купил полис за тысячу рублей и поехал в Германию лечить все болячки, которые накопились за жизнь, за счет страховой компании? Многие так и пытаются делать, и, ведь прокатывает иногда, что интересно (это к вопросу о "хитромудрости" заевшихся страховщиков), ибо есть способы.

 

Спасибо консульству за помощь, т.к. помощь гражданам Российской Федерации, пребывающим на территории иностранного государства, оказывается дипломатическим представительством или консульским учреждением Российской Федерации только по страховым случаям, а данный случай, как мы знаем, признан не страховым.

Помощь оказывается всем гражданам без исключения, консульство не несет финансовой ответственности, и не занимается решением финансовых проблем. Как правило, потребность в их помощи возникает в ситуациях, связанных с репатриацией, при проблемах с оформлением документов, или в случае необходимости оперативного взаимодействия с местными органами власти.

 

Легенды об уборщеце с пылесосом, выключающей вентиляторы, до сих пор имеют хождение в народе, а уж из уст информагенств всё правдоподобней выглядит тем паче.

 

Однозначно. Администрации клиники живой пациент, даже с сомнительными перспективами в финансовом плане - это всегда потенциальная возможность получения хоть какой -то части оплаты, тем более, если речь идет о Египте.

Поэтому, отключать от аппарата пациента, за которого держатся родственники, и даже организуют транспортировку, да еще с участием консульства - это совершенно не в их интересах, с любой стороны.

  • Поддерживаю! 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ivkoko    460

Изначально в правила страхования вносится дискриминационное положение о том, что если ты пьян, то это уже не страховой случай по болезни или травме. Хотя возникновение острого заболевания или травмы, как уже отмечалось на этом форуме, может быть никак не связано с алкоголизацией. Например, выпило застрахованное лицо в ресторане в Париже бокал красного вина, село в такси, пристегнулось ремнём безопасности. Отъехали и тут происходит ДТП с травмой у подвыпившего застрахованного пассажира.

В крови у застрахованного этанол, страховая компания случай признаёт не страховым, хотя никаких запретов на употребление алкоголя взрослыми в ресторанах в Гражданском кодексе нет и риски наступления страхового случая в описанной ситуации у страховщика не возрастают.

Сколько десятков росграждан полегло на курортах из-за отсутствия медицинской помощи в экстренной форме вследствие сомнительных условий страхования, навязанных страховщиками? Хорошо, что об этом стали открыто говорить.

Этот вид страхования низкорисковый и высокоприбыльный, потому что путешествует по миру в основном молодежь. Доля детей и пенсионеров, более других нуждающихся в оказании медицинской помощи, мала.

На счёт хитромудрых не штамп, если от страховых премий они выплачивают 21-25%, то 79-75% успешно идёт на развитие страхового дела или мудрости, сопряжённой с хитростью?

А по жизни у ростуристов в развитых странах деньги по медицинской страховке за 2-3 дня сгорают в реанимации, потому что российские страховщики при равных с американскими, немецкими и даже южно-африканскими страховщиками размерам страховых премий устанавливают ничтожно малые страховые суммы. Например на меня страховка на 3 недели в США обойдётся 135$, при этом наш страховщик оплатит мне по договору медицинскую помощь на сумму до 100 000 долларов, а американский - до 2 500 000 долларов и при необходимости санитарным рейсом доставит домой. В чём секрет американской фирмы? Наверное меньше откаты комиссии страховым агентам и отсутствует дутая сеть этих агентов.

Вы полагаете, что превышение страховой суммы при оставлении у себя в кармане более чем 70% страховой премии это благотворительность? Это жестокое нарушение законодательства, за которое предусмотрена ответственность и дополнительный НДФЛ на сумму, превышающую договор, для застрахованного лица.

Центробанк вместо Минфина России больше года осуществляет страховой надзор и отвечает за взаимодействие с профессиональными объединениями страховщиков. Никто не мешает страховщикам вводить повышающие коэффициенты за хронические заболевания и травмы, сопряжённые с алкоголизацией.

Цены на применение самолётов взяты не с потолка, а из реальной жизни. Одно дело страховщики поднимут в воздух крошечный пилатус или сесну за 0,3-1,5 млн. руб. за вылёт в зависимости от расстояния. Другое дело, когда за одним пациентом летит ИЛ-76, ИЛ-62, АН-74, АН-148, стоящие на вооружении МЧС России, это уже и другие деньги особенно по топливу.

Про финансовые полномочия консульств в части помощи нашим гражданам, которые остались зарубежом без средств к существованию, не нужно не договаривать. Читаем постановление Правительства Российской Федерации от 31.05.2010 № 370.

  • Поддерживаю! 1
  • Фууууу.... 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
wera772    595
Понятно, почему отсутствует индивидуальный счёт за лечение. Он мигом переведет недофинансирование в уголовное преступление чиновника от ФОМС и Фонд похоронит.

 

Осмелюсь предположить , что никто , никого , никуда не переведёт . Наш пенсионный фонд ОФИЦИАЛЬНО(!!!) был разворован трижды(!!!) . Это не для кого не секрет и об этом каждый раз сообщалось в СМИ . И что ?...

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Лис    511

Ivkoko, обычно Вы производите впечатление человека, умеющего аргументировать свою точку зрения, но, в данном случае, складывается мнение, что Вы руководствуетесь какими-то непроверенными слухами.

Изначально в правила страхования вносится дискриминационное положение о том, что если ты пьян, то это уже не страховой случай по болезни или травме. Хотя возникновение острого заболевания или травмы, как уже отмечалось на этом форуме, может быть никак не связано с алкоголизацией.

Алкогольное опьянение само по себе существенно повышает риск возникновения травмы (или тот факт, что законодательство РФ предусматривает лишение прав за вождение в нетрезвом виде Вам тоже представляется дискриминацией?), поэтому нет ничего удивительного в том, что страховые компании не хотят его страховать.

Это оговаривается заранее, отражено в правилах, так что, приобретая полис выезжающего за рубеж, Вы имеете все возможности для полного ознакомления с ними, и решить, подходят Вам эти условия, или нет.

Не хотите - приобретайте полис другой страховой компании, хоть бы и европейской - заодно познакомитесь с их расценками, правилами, программами и, возможно, узнаете для себя много нового.

 

Например, выпило застрахованное лицо в ресторане в Париже бокал красного вина, село в такси, пристегнулось ремнём безопасности. Отъехали и тут происходит ДТП с травмой у подвыпившего застрахованного пассажира.

В крови у застрахованного этанол, страховая компания случай признаёт не страховым, хотя никаких запретов на употребление алкоголя взрослыми в ресторанах в Гражданском кодексе нет и риски наступления страхового случая в описанной ситуации у страховщика не возрастают.

Отличный пример. Он очень наглядно иллюстрирует тот ассоциативный ряд, который возникает в Вашей голове, а я Вам сейчас расскажу, как это выглядит в реальной практике.

Во-первых, вопреки нашим стереотипам, в клиниках Европы анализы крови на алкоголь при поступлении берутся крайне редко, в основном - по желанию самого пострадавшего. Страховая компания, естественно, запрашивает информацию о наличии/отсутствии признаков алкогольного опьянения, в клинику отправляется типовой бланк, который заполняется доктором, в котором в 99% случае пишется, что признаков опьянения нет.

Во вторых, в данной ситуации, гораздо большее значение будет иметь полицейский рапорт, в котором должно быть указано, что пострадавший был пассажиром, и ехал с соблюдением правил безопасности (т.е. - был пристегнут) и этого, как правило достаточно, чтобы признать случай страховым.

В-третьих, клиника, скорее всего, даже не будет заморачиваться по поводу российской страховки, т.к. пассажиры такси застрахованы априори в местных компаниях, с которых можно поиметь куда больше.

 

Сколько десятков росграждан полегло на курортах из-за отсутствия медицинской помощи в экстренной форме вследствие сомнительных условий страхования, навязанных страховщиками? Хорошо, что об этом стали открыто говорить.

А и правда, сколько?

Может, и ссылки на конкретную статистику приведете, тем более, раз об этом "стали открыто говорить"?

И, кстати, не путайте страхование финансовых рисков с оказанием экстренной помощи - это совершенно разные вещи.

 

Этот вид страхования низкорисковый и высокоприбыльный

*06 Вы когда-нибудь занимались организацией помощи пострадавшим за рубежом, чтобы делать такие выводы?

 

На счёт хитромудрых не штамп, если от страховых премий они выплачивают 21-25%, то 79-75% успешно идёт на развитие страхового дела

Опять с потолка цифры берете. Кроме того, сам по себе факт возникновения страхового случая, еще не означает, что страховщик обязан выплатить всю сумму страхового покрытия. Иначе каждый турист с ОРВИ требовал бы компенсацию в 20 000 евро... *30

 

Например на меня страховка на 3 недели в США обойдётся 135$, при этом наш страховщик оплатит мне по договору медицинскую помощь на сумму до 100 000 долларов, а американский - до 2 500 000 долларов и при необходимости санитарным рейсом доставит домой. В чём секрет американской фирмы?

Осмелюсь предположить, в несколько отличающейся стоимости страховки?

Кроме того, как уже говорилось, никто не препятствует Вам приобретать именно американский полис - в чем проблема?

 

Вы полагаете, что превышение страховой суммы при оставлении у себя в кармане более чем 70% страховой премии это благотворительность? Это жестокое нарушение законодательства, за которое предусмотрена ответственность и дополнительный НДФЛ на сумму, превышающую договор, для застрахованного лица.

Я полагаю, что Вы не очень хорошо понимаете, что такое лимит страхового покрытия, и, кроме того, путаете доходы компании со страховыми выплатами.

Если на пальцах - то, что компания пообещала Вам покрыть расходы на лечение в размере миллиона рублей за Ваш взнос в размере ста рублей, вовсе не означает, что она этот миллион заработала, и, тем более, должна платить с него какие-то налоги.

Это несуразно, извините, даже для Вашей извращенной логики.

 

Цены на применение самолётов взяты не с потолка, а из реальной жизни. Одно дело страховщики поднимут в воздух крошечный пилатус или сесну за 0,3-1,5 млн. руб. за вылёт в зависимости от расстояния. Другое дело, когда за одним пациентом летит ИЛ-76, ИЛ-62, АН-74, АН-148, стоящие на вооружении МЧС России, это уже и другие деньги особенно по топливу.

Правда? А вот тут приводятся несколько другие данные по авиапарку.

 

Ivkoko, я понимаю, что Вы не любите отечественные страховые компании, считая их какой-то разновидностью средневековых ростовщиков; но, возможно, все-таки стоит сначала ознакомиться с азами их работы, прежде чем выступать на форуме со столь же категоричными, сколь и необоснованными суждениями?

  • Поддерживаю! 1
  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ivkoko    460

Давайте не будем смешивать управление средствами повышенной опасности, осуществление трудовой деятельности в состоянии алкогольного опьянения и культурный отдых зарубежом. Несмотря на то, что в законе нет прямых запретов на пьянку за рулём и на работе, ответственность за это другими законами предусмотрена.

Про права и обязанности страховщиков рассказывать не нужно. Они, например, должны "разжевывать" гражданам и устно подробно разъяснять правила и особенности страхования, по требованию предоставлять расчёт экономической обоснованности и размера страховой премии, но в жизни происходит всё иначе: внесите деньги, распишитесь здесь, здесь и ещё здесь, свободны.

Иногда из-за стеснённости в финансовых средствах приходится брать ИХ полиса, так дешевле получается.

Вы когда-нибудь занимались организацией помощи пострадавшим за рубежом, чтобы делать такие выводы?

Конечно занимался, иначе бы такие темы не обсуждал.

Про освидетельствование на опьянение не нужно сказок рассказывать, ассистанские компании душу из докторов этими анализами вынимают, грозясь ничего не заплатить. Турецкие медработники уже сами за раненных туристов сдают пробы на алкоголь, зная, что при положительном результате их русские страховые компании с оплатой лечения "кинут".

Цифры по выплатам официальные из Росстрахнадзора за 2012 год.

Нет нужды глубоко разбираться в страховании, быть специалистам по андеррайтингу или формированию страховых резервов, чтобы понять, что если наши страховщики тратят на лечение около 20 % от страховых премий, а буржуйские порядка 55%, то это значит, что наши люди самые здоровые - слава здравоохранению и самые осмотрительные или их обманывают?

А посмотрите с кем из ассистансов наши работают, чтобы ещё больше съэкономить на здоровье соотечественников. Например компания Смайл сервис работает в Киеве, что очень актуально для текущей общественно-политической обстановки. Лечение тех, кто не скачет, проходит на самом высоком уровне, наверное?

Стоимость страховки при базовом английском можно он-лайн посчитать на сайте и сделать соответствующие выводы.

Логика моя проста, люди должны быть защищены зарубежом. Текущая ситуация на страховом рынке при серьезных происшествиях сделать этого не позволяет, в итоге государство вынуждено работать за страховщиков.

Думайте не о бедных страховщиках, которые никак не могут заработать миллион, а о гражданах, которые из-за этого обстоятельства теряют жизнь и здоровье вдали от дома.

МЧС России живет не только этим фгупом, ещё есть самолеты других моделей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Лис    511
Давайте не будем смешивать управление средствами повышенной опасности, осуществление трудовой деятельности в состоянии алкогольного опьянения и культурный отдых зарубежом.

Тогда давайте и терминологию использовать корректную, и не смешивать права личности с правами и обязанностями сторон, заключающих договор.

 

Они, например, должны "разжевывать" гражданам и устно подробно разъяснять правила и особенности страхования

Вот эта парадигма, что Вам кто-то что-то "должен", "обязан", и т.д., похоже, краеугольный камень Вашей философии.

Отсюда, очевидно, и непоколебимая уверенность в том, что всё, что Вы пишете - истина, не нуждающаяся в аргументации.

 

Иногда из-за стеснённости в финансовых средствах приходится брать ИХ полиса, так дешевле получается.

Так Вы определитесь уже - Вам шашечки, или ехать.

А то на сервис и программу страхования претендуете, как на загнивающем Западе, а доступность - как при Советском Союзе, чтоб бесплатно.

Не бывает так, увы...

 

Конечно занимался, иначе бы такие темы не обсуждал.

Про освидетельствование на опьянение не нужно сказок рассказывать, ассистанские компании душу из докторов этими анализами вынимают, грозясь ничего не заплатить. Турецкие медработники уже сами за раненных туристов сдают пробы на алкоголь, зная, что при положительном результате их русские страховые компании с оплатой лечения "кинут".

Я не знаю, где Вы работали и когда, но, судя по тому, что Вы пишете, Вы не в теме абсолютно.

Назовите клиники и турецкий ассистанс с которыми Вы сотрудничали и о каких конкретно страховых компаниях идет речь.

Еще раз, требуют не освидетельствование, а заключение врача, принимавшего пациента. Это может быть произвольная справка от доктора, или бланк ассистанской компании, но как таковых протоколов нет, тем более - в Турции. Если бы Вы действительно имели к этому хоть малейшее отношение, то знали бы.

 

Цифры по выплатам официальные из Росстрахнадзора за 2012 год.

И что же это за сводка? Где источник? Было бы очень любопытно познакомиться с ним (учитывая, что упомянутая организация, вообще-то, прекратила свое существование еще (упс!) в 2011 году...)

И еще про десятки душ, загубленных произволом страховых компаний ссылку не забудьте привести.

 

Нет нужды глубоко разбираться в страховании, быть специалистам по андеррайтингу или формированию страховых резервов, чтобы понять, что если наши страховщики тратят на лечение около 20 % от страховых премий, а буржуйские порядка 55%, то это значит, что наши люди самые здоровые - слава здравоохранению и самые осмотрительные или их обманывают?

Естественно, чего там разбираться, "взять всё, да поделить"...

Вам ведь уже предлагалось сравнить страховые программы отечественных и зарубежных страховых компаний, тогда, возможно, и многие вопросы отпали бы, например, какие объемы покрытия предусмотрены по острой сердечно-сосудистой патологии, и во сколько, соответственно, обходится лечение.

Но где уж там, Вы же "плавали, знаете"...

 

А посмотрите с кем из ассистансов наши работают, чтобы ещё больше съэкономить на здоровье соотечественников. Например компания Смайл сервис работает в Киеве, что очень актуально для текущей общественно-политической обстановки. Лечение тех, кто не скачет, проходит на самом высоком уровне, наверное?

У меня такое впечатление, что Вы по ходу диалога пытаетесь что-то подгуглить, и не очень получается.

Крупные страховые компании крайне мотивированы в сотрудничестве с крупными международными ассистанскими компаниями, поскольку именно от их авторитета и опыта зависит успешность бизнеса. А то, что нашли Вы... Назовите хоть одну страховую компанию, работающую с этой организацией.

 

Логика моя проста, люди должны быть защищены зарубежом. Текущая ситуация на страховом рынке при серьезных происшествиях сделать этого не позволяет, в итоге государство вынуждено работать за страховщиков.

Думайте не о бедных страховщиках, которые никак не могут заработать миллион, а о гражданах, которые из-за этого обстоятельства теряют жизнь и здоровье вдали от дома.

Логика Ваша, действительно, проста и незатейлива.

Страховая компания в Вашем понимании - некий благотворительный фонд, который за символическую стоимость в сто-тысячу рублей готов оплачивать без ограничений любые виды медицинской помощи, эвакуации, и еще доплачивать сверху. Просто потому, что Вы решили, что она Вам обязана.

При этом, Вы еще хотите самый недорогой полис, так как денег на расширенную программу у Вас нет (хотя, на отдых за границей все же находятся), и чтобы можно было бухать вволю, а потом еще бесплатно лечить свой цирроз, полежать с недельку в европейской больничке, пройти полное обследование, улететь домой рейсом санитарной авиации, и, напоследок, подать на страховую в суд с иском о возмещении стоимости пропавших авиабилетов...

Я ничего не упустил?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ivkoko    460

Выгораживать страховщиков можно как угодно, утверждать, что они бедные, как церковные крысы, обзывать застрахованных халявщиками, которые мечтают обобрать страховщика и вставить за его счёт золотые зубы с бриллиантовыми вставками. Но сравните данные Росстата: средняя зарплата страховщика или врача или средняя по экономике субъекта. Продал 2 полиса КАСКО за месяц, 60 000 руб заработал.

Вы же сами умалчиваете про очевидное и пытаетесь поймать оппонента на мелких не существенных деталях, чтобы потом чёрное назвать белым и наоборот.

По факту наша страховая система помощи туристам не работает. Без затыков оплачивается пациентами амбулаторная помощь с последующей возможной компенсацией расходов.

В итоге в 17:00 страховщики отрывают свои не очень худые попы от рабочих стульев, садятся в машины премиум классов и следуют домой, а сотрудники Минздрава, МЧС России, МИДа, не являясь стороной договора, вкалывают на работе за страховщиков и ассистансы до 23:00, организуя спасение наших граждан. И таких случаев с 2011 года наберётся несколько СОТЕН стоимостью сотни миллионов бюджетных рублей, которые могли быть потрачены на иные цели.

За те же деньги страховые программы иностранцев при оказании медицинской помощи в экстренной форме включают КТ, МРТ, эндопротезирование и стентирование.

Упустили, что государству нужно поприжать страховщиков в этом сегменте страхования, чтобы их правила не становились предметом международных скандалов с ростуристами, бега родственников умирающей застрахованной жертвы по кругу, смертей пациентов и причиной гипертонических кризов у консулов.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Лис    511
Выгораживать страховщиков можно как угодно

Ivkoko, Ваша классовая ненависть к сословию буржуев-страховщиков, по своему, понятна - Вы, очевидно, человек старой закалки, привыкший делить мир на "рабочий класс" и "угнетателей".

Но мы живем не в Советском Союзе, и Ваши попытки оценки деятельности независимых коммерческих организаций с позиций марксизма и советского законодательства выглядят, мякго говоря, несколько архаичными.

Если бы мы с Вами вели диалог о конкретной компании, по конкретному случаю - Вы могли бы заподозрить меня в лоббировании чьих-то интересов, однако Вы предпочитаете мыслить лозунгами, а не апеллировать к фактам.

Безусловно, в работе страховых компаний есть немало аспектов, которые требуют внимания, и о которых можно и нужно говорить, но для этого нужно как минимум, разбираться в предмете спора, и рассуждать объективно.

 

Но сравните данные Росстата: средняя зарплата страховщика или врача или средняя по экономике субъекта. Продал 2 полиса КАСКО за месяц, 60 000 руб заработал.

Снова какие-то абстрактные данные, теперь уже из Росстата.

Возьмите себе за правило подтверждать любые цифры ссылками на соответствующий источник, если уж приводите их в качестве аргументов.

Про то, какое отношение имеет средний месячный доход страховых агентов к процессу организации медицинской помощи за рубежом, даже спрашивать не стану.

 

пытаетесь поймать оппонента на мелких не существенных деталях, чтобы потом чёрное назвать белым и наоборот

Я бы сказал, что "мелкие несущественные детали" сильно смахивают на большие и откровенные ляпы, но вряд ли это Вас в чем-то разубедит. Что касается черно-белой маркировки, то Вы сами раскрасили мир в соответствии со своей философией.

 

По факту наша страховая система помощи туристам не работает

А Ваша - это какая?

 

в 17:00 страховщики отрывают свои не очень худые попы от рабочих стульев, садятся в машины премиум классов и следуют домой, а сотрудники Минздрава, МЧС России, МИДа, не являясь стороной договора, вкалывают на работе за страховщиков и ассистансы до 23:00, организуя спасение наших граждан.

В изобретательности и живости фантазии Вам не откажешь, но достаточно зайти на сайт любой из крупных ассистанских компаний(ссылкана перечень которых уже приводилась) и позвонить по любому из номеров колл-центров, чтобы убедиться в том, что всё не совсем так, как Вы себе представляете.

Помощь оказывается (организовывается) круглосуточно; решение вопроса о покрытии расходов в размерах, превышающие стандартные лимиты по нозологии принимаются сотрудниками страховых компаний в рабочие часы.

Для форс-мажорных ситуаций есть экстренные мобильные.

Ну не пишите того, чего не знаете...

 

И таких случаев с 2011 года наберётся несколько СОТЕН стоимостью сотни миллионов бюджетных рублей, которые могли быть потрачены на иные цели.

И снова сенсационные цифры, ничем не подкрепленные.

*29

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ivkoko    460
Лис    511

Прочтите это: https://www.google.r...7,d.ZWU&cad=rjt стр 66-67. Там всё подробно расписано о подвигах наших самых лучших в мире представителей страхового сообщества.

"Отчет об итогах работы Министерства здравоохранения Российской Федерации в 2012 году

и задачах на 2013 год"? *28

Знаете, вот не поленился просмотреть весь документ, но никаких эпических описаний подвигов там не обнаружил.

Зато нашел вот что:

 

"Из всех эвакуированных в 2012 году ФГБУ «Всероссийский центр медицины катастроф «Защита» Минздрава России не имели полиса страхования граждан, выезжающих за рубеж, 57,35% пациентов, страховое покрытие оказалось недостаточным для продолжения лечения и организации медицинской эвакуации - у 32,36% пациентов, не страховыми признаны 5,88 % случаев, в 3-х случаях (4,41%) страховое покрытие позволяло продолжить лечение в иностранных медицинских организациях, но пациенты (или их законные представители) настаивали на медицинской эвакуации в Российскую Федерацию, мотивируя свои требования низким уровнем оказания медицинской помощи в иностранных медицинских организациях."

 

Принимая во внимание, что речь идет о 68 случаях, согласно приведенным цифрам, из которых имеющих отношение к страховым компаниям - меньше половины.

В свою очередь, из них за весь 2012 год имело места всего 4 отказа в покрытии расходов в связи с не страховым характером события.

И это, обратите внимание, на всю матушку Россию.

Это и есть Ваши "десятки жертв" заговора страховщиков?..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ivkoko    460

Прибавьте сюда еще 13-14 годы: http://www.vcmk.ru/n...id=94&PAGEN_1=2

Ничего страшного, что из 68 в 2011-2012 годах 22 не смогли вывезти страховщики из-за заведомо невыполнимых условий страхования (низкая страховая сумма) + 3 отказали по пьянке + 1 одному из-за обострения хрони + в 3х случаях доблестный ассистанс пристроил людей в такой гадюшник, из которого они мечтали сбежать? При этом эти 4 случая по которым люди обращались в Минздрав. Умершие на отдыхе в Минздрав не обращаются. Сколько родственников за свой счёт скупало блоки мест, нанимало врачей, частные скорые, чтобы доставить близких людей домой статистикой не учитывается.

Продолжаете утверждать, что проблем в организации медицинской помощи застрахованным нет?

Коль от меня требуете доказательств, то статистику в студию пожалуйста: сколько страховщики за собственный счёт вывезли специальными санитарными рейсами граждан Российской Федерации из-за рубежа домой с разбивкой по годам, с подтверждающими ссылками, естестно, и другими доказательствами.

Сравним и узнаем кто белый и пушистый, а кто служит вселенскому злу.

  • Поддерживаю! 1
  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эээ по алкоглою в европейских клиниках. Как бы, хм, как бы если пациент пьян в хламину и не сотрудничает, а у меня (сестра приемного) появилосьь хот малейшее подозрение на интоксикацию чем то помимо этанола, я запросто могу ему назначить весь пакет спиртов, туда и этанол входит, тест на наркотики и.т.д, по медицинским показаниям. Более того если начнет брыкаться и не давать взять анализы (агрессия, ну знаете как обычно - по принципу, я хоть даже на корачках не хожу, но вы асе какашки а я тут мегасуперпуперстар...), так вот, одно нажатие кнопки и охрана свяжет его в дугу, за нападение, хватит просто толкнуть меня, а мы проинформируем врача на предмет этого и спросим о фиксации (связывание), врачи обычно чиркают разрешение без лишних слов и товарищь скрученный в дугу, еще и окажется привязанный ремнями к кровати. Возьмет лаборантка кровь спокойно. Мы ведливо, очень вежливо, просим пописать в утку (на наркотики) - отказывается, получает катетр в мочевой пузырь + памперс, что бы чисто все было. После того как установится, что он был просто сильно пьян, полежит у нас чуток в приемном, что бы промили спали и запросто потом может еще и в тюрьму попасть на сутки если продолжит буянить (зачем другим пациентам, да и нам шум в приемном терпеть?) и, ключевой момент, произнесет угрожающие слова в сторону персонала или клиники. После этого, если турист, будет выставлен непосредственно ему счет... Только за анализы спиртов получится ровно 200 (двести) евро. Но при этом, если пациент чуток выпил, разбил себе лоб, нормально себя ведет, подует в алкометр, расскажет что, когда и как, то ему про алкоголь в наиподавляющем кол.ве случаев в выписке для страховой не укажут, так как это его личное дело и страховой компании это не касается, и в предоставлении внутренней документации (история болезни), откажут, особенно если пациент этого потребует, причем адекватно, так как его личное дело и клиника расходов не понесла. Все процедуры персоналом проводятся вежливо и все время пытаемся наладить позитивный, положительный и продуктивный контакт.

  • Поддерживаю! 1
  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Лис    511

Прибавьте сюда еще 13-14 годы: http://www.vcmk.ru/n...id=94&PAGEN_1=2

А какое отношение внутренние перевозки имеют к страхованию выезжающих за рубеж?

 

Ничего страшного, что из 68 в 2011-2012 годах 22 не смогли вывезти страховщики из-за заведомо невыполнимых условий страхования (низкая страховая сумма) + 3 отказали

Ivkoko, ну Вы хоть свои же источники потрудитесь изучить - уже, честно говоря, надоедает ловить Вас на Ваших проколах.

 

Во-первых, в отчете приведена статистика за 2012 год, т.е. - за один, а не два.

Из 68 случае 35 вообще вычеркиваем, т.к. никаких полисов там вообще не приобреталось (или и в этом вина страховых компаний - плохо предлагали, наверное?).

 

В 22 случаях "страховое покрытие оказалось недостаточным для продолжения лечения и организации медицинской эвакуации" - это означает, что тот лимит расходов, который был прописан в полисе, был исчерпан. Учитывая, что, как уже говорилось, привлечение санитарной авиации напрямую коррелирует с тяжестью состояния пациента, ничего удивительного в этом нет. Суммы покрытия в 20 000 евро может хватить на операцию и несколько дней в стационаре; эвакуация из Европы обойдется приблизительно в такую же сумму. Лично Вы готовы выплатить её исключительно из альтруистических соображений?

 

Еще 4 случая - признаны не страховыми.

Возможно, действительно имел место алкоголь, а, возможно, добрые родственники привезли лечиться в Германию умирающего с 4-ой стадией рака.

Или травма была получена в результате занятий экстремальными видами спорта. Или тяжелое течение беременности.

Что бы там ни было, по сравнению с общим количеством обращений в страховые компании за год это даже не сотые, а тысячные доли процента.

Вы же кричали чуть ли не о эпидемии мученических кончин за границей по вине злостных буржуев-страховщиков, да и сейчас продолжаете игнорировать очевидные цифры.

 

Относительно 3 случаев в которых застрахованные настаивали на эвакуации - это их выбор; страховая компания не отказывала им в покрытии расходов по лечению, и, скорее всего, что показаний к эвакуации санитарным транспортом не было, а рейсы были коммерческими.

 

Сколько родственников за свой счёт скупало блоки мест, нанимало врачей, частные скорые, чтобы доставить близких людей домой статистикой не учитывается.

Если не учитывается, откуда информация и почему она должна считаться объективной и достоверной?

 

 

Коль от меня требуете доказательств, то статистику в студию пожалуйста: сколько страховщики за собственный счёт вывезли специальными санитарными рейсами граждан Российской Федерации из-за рубежа домой с разбивкой по годам, с подтверждающими ссылками, естестно, и другими доказательствами.

Вообще-то, это Вы выступили с разгромными обвинениями космического масштаба, и до сих пор не потрудились подкрепить их сколь-нибудь вразумительными аргументами, несмотря на неоднократные просьбы.

Более того, Вы так и не дали себе труд ознакомиться со ссылкой, которую я Вам уже приводил ранее.

Если Вас действительно интересуют цифры, можете самостоятельно провести сбор информации, проанализировав работу наиболее крупных ассистанских компаний, интересующие детали можете запросить лично, полагаю, Вам не откажут.

 

Другой вопрос, нужно ли это Вам, ведь Вы и так точно знаете, кто есть "вселенское зло", и разубеждать Вас дело абсолютно неблагодарное...

 

Эээ по алкоглою в европейских клиниках. Как бы, хм, как бы если пациент пьян в хламину и не сотрудничает, а у меня (сестра приемного) появилось хоть малейшее подозрение на интоксикацию чем то помимо этанола, я запросто могу ему назначить весь пакет спиртов, туда и этанол входит, тест на наркотики и.т.д, по медицинским показаниям...

После этого, если турист, будет выставлен непосредственно ему счет... Только за анализы спиртов получится ровно 200 (двести) евро.

Но при этом, если пациент чуток выпил, разбил себе лоб, нормально себя ведет, подует в алкометр, расскажет что, когда и как, то ему про алкоголь в наиподавляющем кол.ве случаев в выписке для страховой не укажут...

Именно об этом я и говорю.

Если человек получил травму, употреблял алкоголь, но ведет себя адекватно и цивилизованно, ему ничего не грозит, т.к. клиника не меньше него заинтересована в покрытии расходов от СК.

Если же пьян в дупло и, к тому же, ведет себя по скотски - зарядят по полной, и счет будет выставлен уже лично, на домашний адрес. И про Шенген в будущем можно забыть, по крайней мере, до погашения счета.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×