Падение с высоты. Без комментариев.

[SazMed]

По моим данным, бригада работает дальше пока. Продолжая нести лучи добра в массы... Но сами разборки пока не закончены вроде как.

[Dr.asist.Raimonds]

 

Т.е. больного с травматическим/болевым шоком у вас могут транспортировать без адекватного обезболивания, и за это никому ничего не будет?

Супер!

Если "травматический" шок я способен принять (по механизму), то вот "болевой" как то нет. Извините, дурак наверное.

 

Для пациента политравмы боль далеко не самый критичный момент и "лечить" ее далеко не самый важный момент, особенно если пациент без сознания или около того, да и делать это надо с умом, разделяя препараты и персонал по определенным критериям, то есть котлеты (фельдшеров линейки / парамедиков BLS) от конфет (фельдшера бит /парамедики ALS), не говоря уже о сливках (врачи смп/анестезиологи-реаниматологи). Об этом речь.

[ФОРМАлин]

...анальгезия в данной ситуации - не самая актуальная задача.

Скажем так, одна из самых актуальных. Неиммобилизированным такой пострадавший транспортироваться не может. А перед иммобилизацией необходимо обезболивание.

[SazMed]

Ну так он же извинился...)

[ФОРМАлин]

Если "травматический" шок я способен принять (по механизму), то вот "болевой" как то нет.

Вообще, само это явление - боль, оно есть. Оно, конечно, субъективно во многом, но вред может нанести не хуже гиповолемии, а уж на её фоне-то... Так что, не всё то, что мы не способны принять такое уж и несущественное. Селье со товарищи не зря про стрессовую реакцию теорию придумывал.

[docent]

но вред может нанести не хуже гиповолемии, а уж на её фоне-то

Как раз скорее наоборот - боль, а стало быть и связанный, в том числе и с этим, выброс стрессовых гормонов, и поддерживает гемодинамику. А введение наркотиков без предшествующей адекватной инфузии сгубило не одну жизнь.

[ФОРМАлин]

Но это же не значит, что от обезболивания нужно отказываться? Всякая компенсация имеет свои границы. Тем более - компенсация в условиях массивных повреждений.

Как бы там ни было, не только я, но и многие другие коллеги считают, что транспортировать пациента с политравмой галопом без обезболивания, пусть даже и с инфузией, неприемлемо.

[docent]

Но это же не значит, что от обезболивания нужно отказываться?

Ни коим образом. Просто подходить к нему с разумом.

[antal]

А как сильно и как долго надпочечники будут тужиться? Вроде как выброс стрессовых гормонов идет лавинообразно и, учитывая их быстрый период распада, они быстро кончаются. Дак стоит ли мучить пациентов болевыми синдромами, чтобы выделялись глюко-, минералокортикойды и катехоламины? Они все равно быстро прогорят. Какова должна быть инфузия по объему, чтобы ее считать достаточной? Да и вообще введение Любых НЛС всегда только при в/в доступе, следовательно и будет куда лить водичку. Конечно, организм - зараза живучий довольно долго, но что то мне подсказывает, что гормончики кончатся в нем еще до приезда СМП, а соль сыпать на ранку для усиления боли и выброса стрессовых гормонов просто не гуманно.

[docent]

Без адекватной поддержки гемодинамики обезболить больного с ТСТ наркотиком - это гибель для пострадавшего. Впервые в нашей стране это показал опыт Афганистана. Почему из армейских аптечек первой помощи и были убраны шприц-тюбики с промедолом.

У буржуев этот подход существует давно - сначала обеспечить адекватную поддержку гемодинамики, и только потом хорошее обезболивание.

Так что тут неизвестно что гуманнее - чтобы страдал от сильной боли, но жил, или был хорошо обезболен, но погиб от необратимого шока.

Но это не значит, что больного не надо обезболивать. Надо, но с умом.

[antal]

Но про наркоту в АИ слышал от нескольких военных медиков иную версию: солдатики просекли, что за шприц там хранится и стали им пользоваться в не боя, потом туда водичку заливали и носили. Вскрылся сей факт каким то громким происшествием в тогдашней красной армии. Пришел приказ сверху: НЛС из АИ изъять и поручить их хранение командирам подразделений. Что опят же ничего хорошего не дало, потому что командир во время боя не всегда мог помочь раненому бойцу из-за его недоступности и отдаленности. Ну быть может это просто ширма дабы прикрыть такой расклад вещей.))))) А вообще любая травма - комплексная болячка, и лечить ее нужно комплексно, а не кремлевскими чудо таблетками - 1 и от головы и от жопы.

[docent]

Ну изложенную мной версию я лично слышал из уст полковника Мороза.

[ФОРМАлин]

А обезболивание ли это - промедол п/к в условиях травматического шока? Я вот тоже слышал, что промедол убрали из АИ по вполне прозаическим причинам. Да даже условиям хранения такого препарата пластмассовая коробочка в вещмешке не соответствует. Тем более, что все давно знают, какое средство и в какой ячейке лежит. Промедол, тарен, афин... Лакомый кусок для соответствующего круга лиц.

 

Ну а лучшим доказательством положительного влияния анестезии на пострадавших с травмшоком может послужить практика незабвенного Н.И. Пирогова, который, насколько я знаю из общедоступных источников, методами инфузионной терапии не располагал. Зато имел возможность сравнивать ампутации под анестезией и без таковой..

[docent]

ампутации под анестезией и без таковой

Немного разные вещи.

[Dr.asist.Raimonds]

Ни коим образом. Просто подходить к нему с разумом.

О чем и пишу.

 

Ну так он же извинился...)

Ну расскажите нам тогда про "болевой" шок. Из современных источников. А я пошел за попкорном.

[Лис]

Скажем так, одна из самых актуальных.

"Одна из" тут не подойдет. Слишком жестко расставлен акцент приоритетов.

Как уже писалось выше:

Без адекватной поддержки гемодинамики обезболить больного с ТСТ наркотиком - это гибель для пострадавшего...

 

А обезболивание ли это - промедол п/к в условиях травматического шока?

То же можно риторически вопросить про препараты из скоропомощной укладки.

Единственным адекватным способом обезболивания будет общий наркоз с управляемой гемодинамикой, что возможно только в условиях стационара, довести до которого пациента живым - основная задача ДГЭ.

Все остальное - лирика.

[SazMed]

Ну расскажите нам тогда

 

Финскую медсестру учить - только портить. Лучше выполняйте назначения врачей. Больше финнов в живых останется.

[чУмNick]

...боль... поддерживает гемодинамику...

"Лечение без боли - как нога без мозоли! " (с) тарое

[41]

как добиться слаженности действий, если работать приходится каждый раз в разном составе, и не всегда фельдшер горит желанием работать. Зачастую узнав утром что работает с врачом, фельдшер расслабляется и на всю смену отключает свои мозги и рефлексы. И минус на минус, как и плюс на минус здесь никогда не дадут плюс. Удивительно лишь то, что в подобной ситуации несмотря ни на что больные все же чаще выздоравливают!

согласен по поводу невозможности достижения слаженности действий бригады при непостоянных составах. Когда работаю со своими родными напарниками или напарницами нам море по колено: ничего не боимся и всё делаем. А некоторые напарники пока я массаж сердца делаю "готовому" пациенту, подходят и капают ему корвалол в открытый рот с воздуховодом, приговаривая "прикидывается он".

[Dr.asist.Raimonds]

 

 

Финскую медсестру учить - только портить. Лучше выполняйте назначения врачей. Больше финнов в живых останется.

Вы давайте финских медицинских сестер не трогайте пожалуйста, а расскажите же нам, что же это за зверь такой "болевой шок". Очень интересно услышать умные мысли человека дающего назначения. Или такого шока нет? Ну а если нет, зачем тогда "острите" почем зря? Ведь вы далеко не дурак, хамло конечно,но не дурак. Более того судя по всему хороший специалист. Вот видео опять же поучительное выставили. Ведь не просто так же! За профессию обидно наверное. То есть наши мнения и позиции (по проф вопросам) очень схожи, в меру компетенции каждого разумеется. Так, что вы тогда тут остротами размениваетесь? Я по своей сути, по образованию и мышлению же, фельдшер, со всеми вытекающими. Могу ляпнуть, могу и в морду дать, могу и умную беседу потдержать, до определенных моментов своего потолка. То, что на мою проф деятельность и знания влияет "западная" модель, ну уж извиняйте, где живем, там и дышем. Впитывается.

[Dr.asist.Raimonds]

PS

И да, спасибо за видео. Не сказать, что поучительно, но показывает как это иногда все таки бывает.

[Kinchev]

Болевого шока и не было никогда. Про болевые шоки обычно журналисты любят говорить и обыватели .

[SazMed]

Вы давайте финских медицинских сестер не трогайте пожалуйста, а расскажите же нам, что же это за зверь такой "болевой шок".

 

А я что, подписывался рассказать Вам, что такое "болевой" шок? Или может быть я утверждал, что такой шок есть? )

А вообще на форуме дураков почти нет... Хамло есть конечно, но дураков нет... Поэтому, если речь заходит о некоем "болевом шоке", то все понимают под этим только один из основных факторов травматического шока - фактор болевого раздражения. И у всех, за некоторым исключением, хватает мозгов не вступать в поучающую полемику по этому поводу.

Второй раз можно не извиняться..)

[Dr.asist.Raimonds]

LOL ;-)

На форумах вообще люди сидят которым интересно, в данном случае острая медицина и СМП. Опусы и ляпусы встречаются и дурни встречаютя (тут один с коктелями все в одном). Но большинство мотивированно самообучаться, спорить и т.п. Аэто важно и нужно

[antal]

Как раз скорее наоборот - боль, а стало быть и связанный, в том числе и с этим, выброс стрессовых гормонов, и поддерживает гемодинамику.

один из основных факторов травматического шока - фактор болевого раздражения.

Однако, как лихо завернули светилы форума . Дак боль - фактор поддерживающий гемодинамику, или же один из спусковых механизмов обрушения оной?