Перейти к содержанию
SMEJNIK

Ошибки родственников при вызове на констатацию смерти

Рекомендуемые сообщения

Неоднократно сталкивался вот с такой ситуёвиной.

 

Хронически больной(ая) лежит пару лет с глубоким инсультом, (для вариантов: различного генеза комы, опухоли головного мозга, инсульты, эпилепсия(атипичные приступы), внутримозговые кровоизлиянияи т.п. Смерть, в принципе, ожидаемая.

 

И вот, как только родственникам кажется что больной скончался – идет звонок на «03» с текстом – «померла бабушка». Многие из вышеуказанных патологических состояний в определенных случаях здорово похожи на биологическую смерть, хотя на самом деле смерть ещё не наступила и говорю о кризе. Ежу понятно, что родственник, который совсем не врач и даже близко не стоял, в этой ситуации, даже несмотря на совет диспетчера центра «поднести зеркальце» и пр., отличить одно от другого не может. Причем диспетчер сам подталкивает родственника к процессу констатации смерти и озвучиванию в трубку слова «ПОМЕРЛА». И вызов принимается с поводом «констатация смерти». И разговор, насколько я наслышан, пишется на пленку.

 

В соответствии, пока не знаю с чьими, указаниями полуторагодичной давности выезд на констатацию смерти осуществляет бригада ТУПГ, у которой из оборудования одни носилки, а не ящик, дефибриллятор и пр. Понятно, что если вызывающий ошибся и больной ещё жив, то парни вызовут на себя БИТ, но сколько уйдет времени!

Сама бригада ТУПГ не «пасётся» в районе, как линейные, и могут ехать по нормативам часов 6, и сколько будут ехать БИТы, пока ТУПГ будет делать вид оказания экстренной помощи (или они просто уедут)?

 

Вопросы:

 

1. Могут ли родственники ошибиться?

2. Зачем заставлять родственников самостоятельно «псевдо-констатировать» смерть, вместо того, чтобы выслать линейную бригаду с оборудованием?

3. Что должна делать бригада ТУПГ в присутствии родственников (они же всё-таки в структуре ССиНМП), если обнаружат ещё пока живую бабку с необходимостью оказания неотложной помощи?

4. Какая ответственность наступает у каждого звена информационной цепочки «родственник - диспетчер центра - …. – бригада ТУПГ», если за время их приезда (или во время обслуживания вызова) больной действительно помрет?

5. Стоит ли таким образом переводить ответственность на родственников и экономить на выездах линейных бригад с оборудованием, если речь идет об ошибках родственников при вызове, необходимости оказания неотложной помощии угрозе человеческой жизни?

 

Цитата: «Вот такая вот загогулина» - Б.Н.Ельцин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Слушайте, на линию и так нагрузка большая, а тут вы еще со своим предложением! Дать бригаде ТУПГ ящик и амбушку, и на этом хватит! Попутно на авто останавливаться будут до приезда 03!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Случаи, описанные Смежником были. Но из-за количества, наверное, могут быть признаны казуистикой. Бригада ТУПГ вызывала БИТов. Это было тогда, когда констатировала "скорая"...заметьте :))

 

Случаи констатации "живых", случаются и в стационарах, где смерть констатирует ВСЕГДА врач, да еще и узкой специальности, да еще и при помощи оборудования (ОРИТ). Так что... :))

 

Бригады ТУПГ вообще-то останавливаются на "авто", до приезда 03.... некоторые :))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А как расшифровывается "ТУПГ"? У нас такой службы вроде нету на станции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По западным стандартам смерть мозга признается только при наличии на электроэнцефалограмме изолинии в течение 6(!) часов!Конечно и там далеко не каждому умершему снимают ЭЭГ,только больным находящимся в специализированных клиниках.Но если брать проблему в рамках "Скорой",то родственники могут естественно ошибаться и от этого никуда не денешься.Но,если констатирует врач или фельдшер и ошибается,то по-хорошему такого человека надо гнать взашей из медицины :oops: .Признаки клинической и биологической смерти проходят в любом медицинском ПТУ! :wink: К сожалению,подобные случаи бывали и у нас на п/ст(на моей памяти один,правда очень давно,когда законстатированного больного через несколько часов отвезла в стационар другая бригада!).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я не говорю об ошибке врача, я говорю о системе приёма вызова, когда вероятность ошибки родственника априори высокая, а ему посылают бригаду, которая во-первых едет в несколько раз дольше линейной по району, во-вторых - физически не может оказать первую помощь при ошибке.

 

Может это будет лишним аргументом для необходимости, даже ЖИЗНЕННОЙ необходимости, увеличивать число машин и бригад на город?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Антон никакие аргументы не действуют на людей у которых своя стратегия в голове.

далее разговора дело не пойдёт т.к. наши руководители сей форум не посещают и у сотрудников мнения не спрашивают.

если та ситуация которую ты описал встречается в жизни то хотелось бы видеть статистику насколько часто. если не часто то это как раз по нам. это наши любимые экстримальные вызовы без которых так скучно работать.

лично у меня нет желания ездить на констатациини ни днём ни ночью. ибо поднять там денежек с некоторых пор не реально для линейного сотрудника. все трупы спокойно продаются на уровне диспетчеров.

как я понял сейчас появились проблемы в труповозном бизнесе конкуренция так сказать.

видимо придётся искать контакты с оперотделом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин! Причем здесь бизнес?

Что не спроси, всё в эту сторону поворачивается.

Понятно, что поднятая мной тема это не такой больной вопрос, кок ложняки или непрофильные вызовы.

Я, по возможности хочу услышать ответы на 5 поставленных вопросов. С одной стороны набрать статистику мнений, а с другой, что может быть здесь коллективным разумом удастся найти решение, как совместить несовместимое.

Когда сняли выезды на констатацию с линейных, это было сделано под предлогом заботы о больных, мол машин на линии не хватает. Не хочу утверждать, что были и другие причины. Так вот я сейчас показываю последствия этого решения с другого бока и спрашиваю:

Это что? Нормально? Вешать ответственность за возможную ошибку на родственников. Так и надо делать с государственной, и человеческой точки зрения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

единственное имхо решение это добавить на оз ещё 700 машин, поднять зарплату до разумных денег. а потом давать вызовы и требовать исполнения стандартов. это оптимальный вариант.

констатации давать перестали скорее не от заботы о линии и больных а от того что линека сливала инфу (достаточно агрессивно кстати) в ритуальные конторы которые успешно конкурировали с нашей трупоперевозкой.

по сабжу

1 человеку свойственно ошибаться

2 заставлять не надо. но и гонять бригаду чтоб проверить жив человек или нет это тоже диковато выглядит. родственники задолбают звоками оперотдел а линейные проклянать будут этих помирающих старушек и их родственников когда по пять раз на дню будут их наблюдать. как вариант организовать пост у постели умирающего человека чтоб точное время зафиксировать. на это Лужок денег тоже не даст.

3

Слушайте, на линию и так нагрузка большая, а тут вы еще со своим предложением! Дать бригаде ТУПГ ящик и амбушку, и на этом хватит! Попутно на авто останавливаться будут до приезда 03!

4 вопрос ответственности в компетенции юристов а они пока молчат.

5 вопрос не к линии как я уже писал. руководство здесь не сидит.

 

всё что делается людьми является человеческими действиями. как ни сумбурно это звучит.

я могу только принять как есть стратегию моего руководства выраженную в должностных инструкциях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Моё личное мнение:

1- родственники ошибиться могут, на то есть достаточно причин, описывать их, думаю, нет смысла.

2- касательно отвественности, здесь никуда ничего не сдвинется ,до тех пор пока не будет федерального закона о "03", написанного с учетом всех имеющихся проблем и спорных вопросов. Только после принятия такого закона можно говорить об отдельно взятой отвественности при констатациях и возможных ошибках с ней связанных.

3-С учетом той ситуации которая имеется на данный момент в Москве, самым оптимальным решением я считаю появление на бр.ТУПГ усреднеего варианта между линейным и реанимационным ящиками + "АМБУ" в комлекте с отсосом.

Которые на иой взгляд должны быть у бригад этогопрофиля вне зависимости от ситуации в городе,т.к. на дороге их могут остановить на АВТО....со всеми вытекающими

Действия бр.ТУПГ при обнаружении живого человека, а не трупа при неправильной оценке состояния больного родственниками,должны быть направлены на постановку предварительного Дз-а с целью вызвать бригаду по профилю заболевания, и на оказание экстренной помощи, и в этом случае бригада ТУПГ дожидается линейную бригаду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Г-н SMEJNIK данной категории больных,как правило,экстреная мед. помощь не требуется(речь идет о отягощении хрон. заболеваний),а ответственность ложится на родственников(не надо говорить- умер(ла),есть повод бсознания и т.п.)

P.S. Пасётся скотина на пасбищах,а "линейные"- ОБСЛУЖИВАЮТ!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если родственники не уверены умер или нет больной, надо просто посылать линейную бригаду на повод "умер?" и тогда точно тогда ошибок практически не будет. Умер - законстатируем, не умер - будем оказывать помощь. А то приезжаю констатировать, агент следом и "умершая" бабушка на кухне с папироской - уже очнулась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я думаю ящик и АМБУшка даже на трупоперевозке вещи далеко не лишние, поскольку работает на такой машине всё-таки медик.

Затем - можно, конечно, прислать линейную бригаду на подобный вызов. А можно с пульта 03 перезвонить в районную поликлинику. И попросить любого врача или даже заведующего (не убудет от него даже пару раз в неделю пробежаться) быстренько придти по адресу и уточнить на месте кто нужен на этом вызове: Скорая или трупоперевозка. За рубежом и полицейские могут решить подобные проблемы. Они там учатся и помощь оказывать, и определять состояние больного. Может подобная схема и требует несколько большего времени, но уж куда меньше, чем ждать трупоперевозку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...За рубежом и полицейские могут решить подобные проблемы. Они там учатся и помощь оказывать, и определять состояние больного...

С ментами предложение интересное, да только в на территории России эти функции ментам не прописаны. Мало того, они по закону не могут составлять ходить на труп и составлять протокол осмотра без констатации смерти врачом. Этот вопрос уже поднимался в прокуратуре.

Из поликлинник врачи бегают, но только в часы работы поликлинник.

Ящик и дифибриллятор, пожалуй оптимальное на данный момент решение. Да только это не решение проблемы. Все равно упирается в кол-во машин. Сколько их на ТУПГ и сколько едут? уж точно медленне, чем линейные.

 

Так, что все-равно, мне кажется это ещё один аргумент в пользу увеличения числа линейных бригад.

 

Видел статистику ГОСКОМСТАТА за 2005 г. своими глазами:

В месяц в среднем всего 13600 чел. (включая больничных, очевидный криминал, авто и пр.)

Думаю, что домашних из этого от 40 до 70 %. (хотя могу и ошибаться)

Это около 200 чел. в день.

Половина уже явно холодных.

Группа риска 100 чел в день. По моему порядочная цифра для учета этого довода увеличивать бригады.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Когда сняли выезды на констатацию с линейных, это было сделано под предлогом заботы о больных, мол машин на линии не хватает.
Слушайте, на линию и так нагрузка большая, а тут вы еще со своим предложением! Дать бригаде ТУПГ ящик и амбушку, и на этом хватит! Попутно на авто останавливаться будут до приезда 03!

Раньше не было никакой трупоперевозки и констатировали линейные бригады,и в морг отвозили при необходимости и другие вызовы не висели сотнями!Только потому,что количество бригад соответствовало количеству народа,живущего в городе!Согласен и с Антоном,и с Фаготом и со всеми другими,предлагающими увеличение количества бригад.Наверное,при Советской власти не дураки сидели,кто высчитал санитарную норму количества автомашин "03" на количество населения?!Понятно,новые бригады-лишние деньги.Если их пустить в нужное русло,что же тогда украдешь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот я все-таки черт неугомонный. Своей смертью не помру.

До меня стали доходить слухи, что в последние пару дней ситуация с констатациями начала меняться. Смежники стали докладать, что часто стали встречать на вызовах по констатациям линейные бригады.

Причем звонки в опер отдел остались прежними - "умер". Тот же совет = "вызывайте ментов, бригада приедет". Только приезжает часто линейная а не ТУПГ.

Так ли это. а то сижу с дитем дома и лично проверить не могу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
По моему порядочная цифра для учета этого довода увеличивать бригады.

 

Есть куда более весомые причины для увеличения числа бригад. И, тем не менее, никто этого не делает.

 

И вообще, на мой взгляд, надо не увеличивать число бригад, а рациональнее использовать имеющиеся ресурсы - решать проблему профильности вызовов.

Для чего больше? Чтоб можно было принимать еще больше температур и вызовов типа "болит рука"?

А с настоящими скоропомощными вызовами прекрасно справятся имеющиеся бригады.

 

Что касается труповозки - амбушку им и ящик. И пускай оказывают помощь. Они ведь фельдшера! Кроме того, у 90-летней бабки, которая трое суток лежит в коме, а также других, "замаскировавшихсяя под трупов", прогноз по любому неблагоприятный. Таких даже родственники отказываются в больницу везти - "пускай спокойно дома умрет". А к молодым и "перспективным" больным, даже холодным и окоченевшим, как правило, вызывают "умирает" и даже после констатации трясут за рукав и просят "сделать что-нибудь".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смотрим ТВ.

По информации от проверенных источников, сегодня в 22-30 по 1-му каналу в передаче про похоронку вопрос о возможности ошибок родственников при вызовах будет показан. Можете плеваться в меня, но только по поводу того, что я там говорю лично. Точка зрения авторов программы очень даже не совпадает с моим личным мнением по большинству вопросов. Однако, у заказчика - 1-го канала есть есть своя линия. И сильно её в сторону не завернёшь.

Есть вероятность, что при большом общественном резонансе (письма, звонки, сообщения) канал будет готов снять 2-ю часть, Только вот где желающие светить своё мнение и лица в ТВ? Я предлагал вашим состыковаться с редакцией, до по-моему все свалили в кусты. Хотя честно говоря - не проверял и мастер-кассету не видел. Кругом одни секреты!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Ангел
За рубежом и полицейские могут решить подобные проблемы. Они там учатся и помощь оказывать, и определять состояние больного. Может подобная схема и требует несколько большего времени, но уж куда меньше, чем ждать трупоперевозку.

 

Ага, если напрягать наших ППС еще и помощь оказывать, то скорую можно сократить, как класс... а на ее место нанять "транспортировку умерших граждан"...

 

Помню на люблинке в районе дома 151 мужичку с сердцем за рулем плохо стало и его вынесло на ограждение. Одна труба проткнула машину и его. Пока вызвали через МСС скорую и спасателей. Пока мы помогали врачам - гайцы и милиция только мешала... Стояли как будто в кино пришли...

 

Хотя оговорюсь грамотные парни есть и там. Но к сожадению это встретишь не часто...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я думаю ящик и АМБУшка даже на трупоперевозке вещи далеко не лишние, поскольку работает на такой машине всё-таки медик.

 

Вы, наверное, все удивитесь, но у бригад ТУПГ ЕСТЬ мед. ящик! И на авто мы останавливаемся! И помощь мы оказываем! И если по ошибки мы приехали не на констатацию смерти, а на живого, то мы ТОЖЕ оказываем мед. помощь и вызываем на себя «линию».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×