Перейти к содержанию
Гость Alex76

Кто может работать на скорой?

Рекомендуемые сообщения

Есть очень интересный приказ.

Эти приказы касаемы обоснования пребывания обучающихся на базах практик в рамках программ обучения... *90

Сходные приказы имеются в любой отрасли народного хозяйства и промышленности, где сохранились практики.

Мастер производственного обучения в ПТУ, ФЗО, техникумах и т.п. о том же говорит при инструктажа перед приходом в цеха, фермы, ремзоны...

*54 Доктор Константин! А каки-таки приказы Вас есче интересуют???

Меня мама в свое время учила слушать papa...

 

... В конце-концов, я так понимаю, что руководством ГССМП в Комитете по здравоохранению при администрации СПб (у нас нет Департаментов и регионов) все согласовано...

*120

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Москва в фельдшерах не нуждается, поэтому Вас и послали (по телефону).

Вопрос был конкретный, а не о наличии ставок.

 

... а мы изначально говорили о человеке, у которого этот документ есть - "академическая справка". Это не просто бумажка, а вполне официальный документ.

Я не говорил, что справка это просто бумажка. Это официальный документ... Но не документ об образовании.

Справка о том, что человек учится на 4-ом курсе и что и в каком объеме он прослушал.

 

Эти приказы касаемы обоснования пребывания обучающихся на базах практик в рамках программ обучения... *90

Сходные приказы имеются в любой отрасли народного хозяйства и промышленности, где сохранились практики.

По-моему я так и написал. Не? Речь о том, что есть признаки противоречия у разных приказов.

 

Доктор Константин! А каки-таки приказы Вас есче интересуют???

Меня интересуют все приказы. Можно конечно ограничиться болтовней... *120

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

*04 Болтовней заниматься не бум *105

Но для начала напомню:

... Отдел кадров СПб ГБУЗ ГССМП "славится" особым пиететом к параграфам ТК и прочих законов. Именно потому, что в былые годы отмечались отклонения от норм права, порождающие различные судебные разбирательства. Нарушения ТК здесь нет ...

*120

 

Трудово́й ко́декс Российской Федерации —кодифицированный законодательный акт (кодекс) о труде, Федеральный закон № 197-ФЗ от 30 декабря 2001 года. Введён в действие с 1 февраля 2002 года вместо действующего до него Кодекса законов о труде РСФСР (КЗОТ РСФСР) от 1971 года. Кодекс определяет трудовые отношения между работниками и работодателями и имеет приоритетное значение перед другими принятыми федеральными законами, связанными с трудовыми отношениями, с Указами Президента РФ, Постановлениями Правительства РФ и др...

Новый трудовой кодекс был принят в 2001 и вступил в силу в 2002 году. По мнению профсоюзов, этот кодекс предусматривает увеличение сверхурочного рабочего времени (как рабочей недели, так и рабочего дня), в результате чего увеличилось число ДТП с «перерабатывающими» водителями... Вместе с тем, отпуск по уходу за ребенком урезается вдвое с 3 до 1.5 лет... Профсоюзы окончательно потеряли возможность, как представлять интересы работников, так и сопротивляться

массовым сокращениям... Вместе с тем, кодекс ввел запрет на увольнение во время болезни или отпуска, а также на увольнение без выплаты двухмесячного содержания... Осенью 2010 года Российский союз промышленников и предпринимателей (Шохин) разработал поправки к Трудовому кодексуРоссии для борьбы с кризисом и безработицей и предложил увеличить рабочую неделю до 60 часов, рабочий день до 12 часов... По действующему кодексу рабочая неделя не может превышать 40 часов, рабочий день — 8 часов...

Wikipedia® — зарегистрированная торговая марка Wikimedia

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос был конкретный, а не о наличии ставок.

 

Я не говорил, что справка это просто бумажка. Это официальный документ... Но не документ об образовании.

Справка о том, что человек учится на 4-ом курсе и что и в каком объеме он прослушал.

 

 

Не "учится", а "закончил". Здесь есть разница - данный гражданин уже не студент, а человек, получивший соответствующее образование в медицинском ВУЗе. Именно поэтому, на основании приведенного Вами Приказа № 418 от 1989 г (он не отменен), данное образование (4 полных курса+ практика) считается фельдшерским.

 

30 же приказ говорит о том, что "1. Настоящий Порядок определяет правила допуска студентов высших и средних медицинских учебных заведений к участию в оказании медицинской помощи гражданам, направленного на освоение образовательной программы". Это приказ о практике, а не о работе.

 

Что же касается студентов вообще, то в справке, которую дает ВУЗ указано, что данный гражданин является студентом такого-то курса (в нашем случае 5 или 6) и ему разрешается работать на 0,5 ставки. Поскольку основное место деятельности студента - ВУЗ, в котором он обучается, то принят на любую работу он может быть только в качестве совместителя, а необходимость в приеме на работу по совместительству определяет сама организация. Именно поэтому студентов на ССиНМП им. АС Пуучкова и не берут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не "учится", а "закончил". Здесь есть разница - данный гражданин уже не студент, а человек, получивший соответствующее образование в медицинском ВУЗе. Именно поэтому, на основании приведенного Вами Приказа № 418 от 1989 г (он не отменен), данное образование (4 полных курса+ практика) считается фельдшерским.

Данный гражданин - студент переведенный на пятый курс. И никакого образования он еще не получил.

 

Был еще один приказ.

Об утверждении Положения "О порядке допуска косуществлению профессиональной (медицинской и фармацевтической)деятельности" (с изменениями на 9 декабря 1999 года), который был отменен в 2000 году, т.к. не прошел перерегистрацию в Минюсте..

Этот приказ был гораздо грамотнее

2.1.5. Лица, не завершившие высшего медицинского илифармацевтического образования и получившие справку установленного образца,могут заниматься профессиональной деятельностью под контролем специалиста, впорядке, предусмотренном приложением 4 к настоящему приказу. На этих жеусловиях могут быть допущены к занятию профессиональной деятельностью студенты,окончившие 4 и более курсов высших медицинских или фармацевтических учебных заведений.

 

Приложение 4

к Положению о порядке допуска

к осуществлению профессиональной

(медицинской и фармацевтической)

деятельности

 

ТРЕБОВАНИЯ К ДОПУСКУ ЛИЦ,

НЕ ИМЕЮЩИХ ЗАКОНЧЕННОГО ВЫСШЕГО МЕДИЦИНСКОГО

ИЛИ ФАРМАЦЕВТИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ, ПРЕТЕНДУЮЩИХ

НА ЗАНЯТИЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ

 

Согласно этому приложению, студенты леч.фака и пед.фака 4-го курса и студенты ВСО 3-го курса, могут работать только на должностях

"Медицинская сестра всех наименований; инструкторские должности всех наименований; рентгенолаборант; медицинский статистик"

и только под контролем специалиста.

 

Ну кроме этого известно, что готовится новый порядок допуска, в котором скорее всего не будет бреда образца 1989 года...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще:

Трудово́е пра́во — самостоятельная отрасль права, представляющая собой систему правовых норм, регулирующих трудовые отношения работников и работодателей, а также тесно связанные с ними иные отношения.

В России основным источником трудового права в настоящее время является Трудовой кодекс Российской Федерации от 30 декабря 2001 года № 197-ФЗ (с последующими изменениями и дополнениями), пришедший на смену Кодексу законов о труде РСФСР.

Из трудового права в последнее время выделяются публично-правовые блоки, такие, как право социального обеспечения (применительно к публичным внебюджетным «социальным фондам») или особенности найма труда для исполнения исключительно-публичных (государственных и муниципальных) служебных функций...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще:

Это к чему всё?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Данный гражданин - студент переведенный на пятый курс. И никакого образования он еще не получил.

 

Был еще один приказ.

Об утверждении Положения "О порядке допуска косуществлению профессиональной (медицинской и фармацевтической)деятельности" (с изменениями на 9 декабря 1999 года), который был отменен в 2000 году, т.к. не прошел перерегистрацию в Минюсте..

 

 

Согласно этому приложению, студенты леч.фака и пед.фака 4-го курса и студенты ВСО 3-го курса, могут работать только на должностях

"Медицинская сестра всех наименований; инструкторские должности всех наименований; рентгенолаборант; медицинский статистик"

..

 

 

Данный гражданин образование получил. Конкретно данный - топикстартер - 3 курса+ практику и поэтому имеет право работать медсестрой, о чем и я и многие писали в самом начале.

 

Гипотетический, претендующий на должность фельдшера - 4 курса+практику. Тип образования называется "неоконченное высшее" (так это указывается во все документах) и в данном случае по приказу 1989 г приравненное к среднему специальному.

 

А приказ 1999 года, как Вы правильно подметили - отменен. И что будет в новом приказе - неизвестно, а пока действует старый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это к чему всё?

*120 Кто-то здесь просил не заниматься болтовней *105

Или Вы сторонник выдирать из контекста???

*120 Ну-с, получите:

 

Допуск к медицинской и фармацевтической деятельности

Для успешного лицензирования и аккредитации лечебно-профилактическому учреждению следует соблюсти одно из обязательных условий:

Подготовка специалистов должна соответствовать занимаемой ими должности и требованиям, предъявляемым к последипломному образованию специалистов.

Специалист, в свою очередь, должен быть лично заинтересован в соблюдении этого условия, поскольку с ним связана возможность оплаты, защиты квалификационной категории, также возможность получения льготной пенсии.

Кстати, согласно письму Министерства здравоохранения Российской Федерации от 22 января 2001 года № 2510/714-01-32, ответственность за прием специалистов на

должности, не соответствующие полученному образованию, несут руководители учреждений здравоохранения

 

Чем руководствоваться при оценке профессиональной подготовки медицинских работников при приёме на работу?

 

1. Федеральный закон № 323-ФЗ

от 21 ноября 2011 г. — «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации».

 

Статья 69 «Право на осуществление медицинской деятельности и фармацевтической деятельности».

 

«Право на осуществление медицинской деятельности в Российской Федерации имеют лица, получившие медицинское или иное образование в Российской Федерации в

соответствии с федеральными государственными образовательными стандартами и имеющие свидетельство об аккредитации специалиста».

 

Это положение вступает в силу с 1 января 2016 года

 

До этого срока действуют, введённые старым Федеральным законом 5487-1 от 22 июля 1993 г. «Основы законодательства Российской Федерации по охране здоровья граждан», сертификаты.

 

В частности статья 54 «Право на занятие медицинской и фармацевтической деятельностью» этого устаревшего закона (в ред. Федерального закона от 10.01.2003 № 15-ФЗ) гласит, что «Право на занятие медицинской и фармацевтической деятельностью в Российской Федерации имеют лица, получившие высшее или среднее медицинское и фармацевтическое образование в Российской Федерации,

имеющие диплом и специальное звание, а

также сертификат специалиста и лицензию на осуществление медицинской или фармацевтической деятельности».

 

С сертификатами в нашей стране вообще

интересная история.

 

Приказ Минздравмедпрома № 286 от 19 декабря 1999 года «О порядке допуска к осуществлению профессиональной (медицинской и фармацевтической) деятельности», который регламентировал сертификацию медицинских работников не прошёл государственную регистрацию в Минюсте России

 

Но реди нормативно-правовых актов существует своя иерархия.

 

Наивысшей юридической силой (после Конституции) обладают Федеральные законы.

 

Далее следуют ведомственные правовые акты (например, министерские приказы), а затем законы местного уровня.

 

Таким образом, несмотря на то, что нижестоящий правовой акт (приказ Минздравмедпрома России № 286) был признан утратившим силу, вышестоящий правовой акт (Федеральный закон) указывал на необходимость сертификата.

И поэтому отсутствие сертификата являлось основанием в отказе приёма на работу.

 

Но с 2016 года сертификат буде заменён на аккредитацию

 

2. Приказ Минздрава СССР № 418

от 13 июля 1989 г. — Об утверждении новой редакции «Перечня высших и средних специальных учебных заведений, подготовка и полученные звания, в которых дают право заниматься медицинской и фармацевтической деятельностью»

 

Приказ № 418 до сих пор является действующим, хотя более поздние законодательные акты несколько ограничили его действие

 

3. Приказ Минздрава России № 210н

от 23 апреля 2009 г. — О номенклатуре специальностей специалистов с высшим и послевузовским медицинским и фармацевтическим образованием в сфере здравоохранения Российской Федерации

 

4. Приказ Минздрава России № 176н

от 16 апреля 2008 г. — О номенклатуре специальностей специалистов со средним медицинским и фармацевтическим образованием с сфере здравоохранения Российской Федерации.

 

Оптимальная номенклатура специалистов оказывает решающее значение не только на

основы кадровой политики (...подготовка и профессиональная переподготовка, повышение квалификации, аттестация и сертификация), но и непосредственно на уровень организационной и практической деятельности лечебно-профилактических учреждений, учреждений госсанэпиднадзора и аптечных учреждений и, в итоге, на качество медицинской помощи населению...

 

Дата создания файла: 05.11.2006 Документ изменён: 06.12.2011 Copyright © Ванюков

  • Фууууу.... 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

*120 Кто-то здесь просил не заниматься болтовней *105

Или Вы сторонник выдирать из контекста???

*120 Ну-с, получите:

И что? Кодексы теперь постить надо? *120

Что я выдрал из контекста? Все приведенные мной приказы вроде относятся к теме. Или нет?

Ванюкова читал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И что? Кодексы теперь постить надо?..

Изначально говорилось о возможности работы для студентов, а не об обосновании прохождения ими практики... *120 Посты о кодексах, так уж и быть , подрежу...

Вот Ванюков таки нас с Вами и рассудит пред публикой *103 Вы его читали, я его читала... А ктой-то не читал *90 Жадный, да? Я здря, что ли его три дня шукала? Я ж помнила, что где-то на енту тему ужо чтой-то было *135

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот именно. Такой порядок в настоящее время не установлен.

И скорее всего, установлен никогда не будет.

Установлен Приказом № 541н от 23 июля 2010 г.

Требования к квалификации. Среднее профессиональное образование по специальности «Лечебное дело» и дополнительное профессиональное образование в соответствии с квалификационными требованиями, утверждаемыми в установленном порядке, и сертификат специалиста по специальности «Скорая и неотложная помощь» без предъявления требований к стажу работы.

 

Но если нельзя, но очень нужно и хочется, там же есть пунктик 6:

 

Лица, не имеющие соответствующего дополнительного профессионального образования или стажа работы, установленных квалификационными требованиями, но обладающие достаточным практическим опытом и выполняющие качественно и в полном объеме возложенные на них должностные обязанности, по рекомендации аттестационной комиссии медицинской организации, в порядке исключения, могут быть назначены на соответствующие должности так же как и лица, имеющие специальную подготовку и необходимый стаж работы.

Работодатель принимает меры по дальнейшей профессиональной подготовке упомянутых лиц.

 

Что касаемо врачей специализированных бригад и фельдшеров этих бригад, то здесь, действительно, и у высшего, и у среднего звена должны быть корочки и по скорой, и по узкой специализации. Как-то вот так *120

 

179 Приказ не предусматривает наличия 2 сертификатов (и не может, так как это будет нарушать права работников).

 

25. Специализированная выездная бригада скорой медицинской помощи включает в свой состав 1 врача (соответствующего профиля), 2 средних медицинских работников (соответствующего профиля), санитара и водителя и оказывает медицинскую помощь в соответствии со стандартами скорой медицинской помощи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но если нельзя, но очень нужно и хочется, там же есть пунктик 6:

"Лица, не имеющие соответствующего дополнительного профессионального образования или стажа работы..."

Имеется в виду, что могут взять на работу и отправить учиться на сертификат например. Мы же говорим о студентах, которые вообще никакого образования не имеют, кроме так называемого "неполного высшего".

 

В данном приказе интересно другое. Требования к квалификации Фельдшер (скорая медицинская помощь).

Перевод студентов на должности санитаров в некоторых городах, может быть связан именно с этим приказом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ага, о том и речь. В каждом субъекте п. 6 могут трактовать как захочется.

Именно поэтому в Санкт-Петербурге берут студентов, а в Москве - нет.

А уж коммерции лучше вообще не влезать в это, нет диплома + сертификата = грубое нарушение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Скажите пожалуйста, человек отчислен с 4-го курса ММА им Сеченова. Имеет ли право работатьь на скорой? Если да, то кем? (медбратом / фельдшером?)

Возвращаюсь к старту,имея уточнённую информацию.Если человек,отчисленный с 4го курса,желает остаться работать фельдшером,НЕОБХОДИМО в деканате взять справку о неполном высшем образовании.Человека с такой справкой обычно направляют на ближайшие сертификационные курсы,после которых он работает полноценным фельдшером.Информация от старшего фельдшера моей подстанции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Информация от старшего фельдшера моей подстанции.

Информация учебного отдела Центра профессиональной подготовки кадров и последипломного образования (на Барболина который).

Все сертификаты выдаются только на основании диплома. Соответственно все последипломное образование (сертификационные курсы, усовершенствование, специализация), тоже только на основании диплома.

Студент не может получить сертификат специалиста. Все академические справки, дипломы о неполном высшем и т.д., имеют только информационную ценность. Для перевода в другой вуз, последующего восстановления и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Информация учебного отдела Центра профессиональной подготовки кадров и последипломного образования (на Барболина который).

Все сертификаты выдаются только на основании диплома. Соответственно все последипломное образование (сертификационные курсы, усовершенствование, специализация), тоже только на основании диплома.

 

Пишется заявление в МЗиСР (т.к. 1 мед - в их подчинении), где и оформляется эквивалентность академсправки диплому (возможно, это можно сделать и в ДЗМ). В Центре профессиональной подготовки кадров и последипломного образования с подобной ситуацией пока не сталкивались, тем более при новом руководстве.

 

Кстати, напоминаю, что человека, уже 25 лет работающего на скорой по академсправке и регулярно проходящего профессиональную переподготовку, включая сертификационные циклы, я знаю лично. Между прочим, Макаров его тоже знает, так что может подтвердить.

 

.Если человек,отчисленный с 4го курса,желает остаться работать фельдшером,НЕОБХОДИМО в деканате взять справку о неполном высшем образовании.

С 4 - не получится, это медсестринский уровень. Для фельдшера нужно закончить 4 курс и пройти практику

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я убедился только в том, что ситуация неоднозначная. Никто точно не может сказать, кто и на что имеет право. Расходятся не только слова, но и дела...

Здесь смешалось все в одну кучу. И приказы действующие/не действующие, и "разность" специалистов (до 2000 года и после), и какие-то внутренние приказы по организациям и так далее...

Поживем - посмотрим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я убедился только в том, что ситуация неоднозначная.

 

Ситуация, действительно, неоднозначная. По Закону 323-ФЗ лица с неоконченным высшим имеют право занимать должности средних медработников. Порядок этот на настоящий момент определяется тем самым приказом от 1989 года. Но специального документа, который определял бы обязательный порядок получения данными лицами сертификата специалиста нет, поэтому тут все зависит от администрации конкретного учреждения. Но закон, в принципе, это допускает, поэтому добиться своего можно.

 

Но топикстартеру это не поможет все равно - он 4 курс не закончил, увы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я убедился только в том, что ситуация неоднозначная. Никто точно не может сказать, кто и на что имеет право. Расходятся не только слова, но и дела...

Еще надо учитывать и местные особенности. В нашем городе да же интерны по специальности врач-скорой помощи не могут трудоустроиться фельдшером, только санитаром (как обычные студенты). *127

Исключение только для тех, у кого есть соотв. сертификат фельдшера и долгое время работал фельдшером во время учебы в ВУЗе (+ личная договоренность, ибо по ТК нельзя совмещать на ставку).

 

Причем эта ситуация только в нашем краевом центре, т.к. администрация пытается заставить всех работать и жить "по уставу", что приводит к довольно не логичным запретам и решениям (видимо ценят свое тепло место, на линии никто попку снова морозить не хочет). В соседнем же городе интерны были сразу трудоустроены фельдшерами.

 

Так же во время цикла "выездная бригада СМП" с заведующим п/с ой как сложно договориться, что бы ездить вторым номером с врачом (т.е. вместо фельдшера),- аргументируют что нет соотв. документов и официальных допусков. *127

 

Я к тому, что если такое обращение с интернами по их специальности, то что говорить о отчисленных по не уважительной причине из мед. ВУЗ-а

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С сертификатами в нашей стране вообще

интересная история.

Приказ Минздравмедпрома № 286 от 19 декабря 1999 года «О порядке допуска к осуществлению профессиональной (медицинской и фармацевтической) деятельности», который регламентировал сертификацию медицинских работников не прошёл государственную регистрацию в Минюсте России

Но среди нормативно-правовых актов существует своя иерархия.

Наивысшей юридической силой (после Конституции) обладают Федеральные законы.

Далее следуют ведомственные правовые акты (например, министерские приказы), а затем законы местного уровня.

Таким образом, несмотря на то, что нижестоящий правовой акт (приказ Минздравмедпрома России № 286) был признан утратившим силу, вышестоящий правовой акт (Федеральный закон) указывал на необходимость сертификата...

А топикстартеру рекомендую обратить внимание на сестринскую должность стационара. Мужские руки в реанимациях ох как нужны.... А там, глядишь, и мезга из мозгов повыветривается... *120

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так же во время цикла "выездная бригада СМП" с заведующим п/с ой как сложно договориться, что бы ездить вторым номером с врачом (т.е. вместо фельдшера),- аргументируют что нет соотв. документов и официальных допусков. *127

Я полагаю, в этом случае действует упомянутый выше приказ "Про практику".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для фельдшера нужно закончить 4 курс и пройти практику

Вы абсолютно правы.( *43 Я попутал дневников ММА с вечерниками из своего МГМСУ,т.к. сам из таковых,а мы учились и работали уже имея фельдшерские дипломы).Таким образом работа на СМП отпадает ввиду отсутствия на Станции сестринских ставок (последние пару лет уж точно).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Раньше это было в порядке вещей, тем более при наличии проблемы нехватки кадров. Сейчас нет. Студент просто студент.

Ой, насмешили. Если к Вам, не дай Бог, больному, приедет бригада - Вы будете спрашивать дипломы и сертификаты? Ну, просто удивительная тактика скоропомощного больного. Как у Зощенко.

Изменено пользователем Граф
Оверквотинг. Сокращайте цитаты!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ой, насмешили. Если к Вам, не дай Бог, больному, приедет бригада - Вы будете спрашивать дипломы и сертификаты? Ну, просто удивительная тактика скоропомощного больного. Как у Зощенко.

Самая мякотка в том, что у этого больного есть родственники и не всегда адекватные, особенно после психотравмирующей ситуации. Я про прискорбный исход, когда будут обвинены да же те, кто рядом стоял. И да же если прямой вины мед. персонала не было, невозможно им (родственникам) это обьяснить. Вот и начинается официальный разбор полетов в уголовно-юридической плоскости, вплоть до того, у кого какого цвета сертификат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×