Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

ГОМК - далеко не первое средство выбора при лечении судорог, а миорелаксанты вообще не относятся к противосудорожным препаратам. И не только у детей.

*127

Жень, мы неоднократно детям с некупирующимися судорогами (после диазепама и ГОМКа) начинали вводить в/в капельно тиопентал с миорелаксантами. Только на этом фоне судороги прекращались. Естественно проводилась ИВЛ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

начинали вводить в/в капельно тиопентал с миорелаксантами. Только на этом фоне судороги прекращались. Естественно проводилась ИВЛ.

Еще-бы, ведь Тиопентал относится к Барбитуратам, группа которых является основной для купирования судорожного синдрома.

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще-бы, ведь Тиопентал относится к Барбитуратам, группа которых является основной для купирования судорожного синдрома.

*127

Бывало что на одном тиопентале не проходили. *127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

проводилась ИВЛ.

Существенное замечание *105*135

Ну а вообще, конечно, применение миорелаксантов для купирования судорожного синдрома - крайне порочная практика. Антиконвульсантов сегодня хоть жопой жуй немало, и прибегание к миорелаксантам ничто иное как признание собственного бессилия в борьбе с судорогами, и некупированные судороги мы "оставляем в покое", как бы отворачиваемся от них, вводя релаксанты, так как релаксанты внешне судороги то снимают, но на очаг возбуждения в мозгу не воздействуют, да еще и мешают продолжать правильную противосудорожную терапию.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Бывало что на одном тиопентале не проходили. *127

От релаксантов они тоже не проходят. Просто устраняется т.н. "мышечный компонент судорог", что нередко вводит в заблуждение плохо информированного специалиста. Погуглите, коллега, мне это делать лень.

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Бывало что на одном тиопентале не проходили. *127

Во-во, и я об этом - судороги не купированы, цель не достигнута, но мы успокоим себя введя релаксанты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Во-во, и я об этом - судороги не купированы, цель не достигнута, но мы успокоим себя введя релаксанты.

Ну, дык, я ж не дохтуром там трудилсо... Хотя периодически подкидывал идеи про другие средства... Но как говорила одно врачиха в отделении: "Что Вы, медсёстры, вечно суёте нос во врачебные дела?" *81

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ярослав, так я в тебе и не сомневаюсь :) Я про подобных врачих/врачунов и говорю, а их, как показывает опыт, немало *103

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Заниженные[/u] дозы нейролептиков вызывают дислепсию. Разве что-то изменилось в классической трактовке свойств этих препаратов за последнее время???

Дислепсию могут вызвать как низкие, так и высокие дозы препарата.

 

И, коллеги, не путайте вызываемую дроперидолом минерализацию пациента с седацией. Еще ни в одном вменяемом руководстве дроперидол не относили к седативным средствам.

 

Но, опять-таки скажу, что при применении дроперидола далеко не у всех наблюдаются экстрапирамидные расстройства, акатизия и дизлепсия.

Но мы не можем исключать, что данные явления не разовьются у того конкретного пациента, которому мы назначаем дроперидол, именно поэтому он должен применяться по очень ограниченным показаниям

 

в целях усиления анальгетического действия морфия

Нейролептики никак не усиливают действие НЛС, а лишь полируют клинику, создавая у врача иллюзию хорошо обезболенного и спокойного пациента.

 

Ну, а когда у детей рвота после химиотерапии ? Выбор препаратов не так велик ,как кажется со стороны.

Вводить дроперидол детям - кощунство. Для купирования рвоты существуют ондансетрон (о котором писали выше), дексаметазон и другие препараты. Нейролептики в этом списке стоят на последнем месте.

 

мне кажется, введение дроперидола как первой линии противосудорожной терапии - ошибка. Исключая ситуации с тяжёлым гестозом у беременных.

Введение нейролептиков с антиконвульсантной целью - признак крайней профессиональной неграмотности и незнания базовой фармакологии. Что касается гестозов, то для контроля АД при них применяют совсем другие препараты. Дроперидола нет ни в одном современном гайдланс по лечению преэклампсии/эклампсии. Отчасти это связано с его способностью вызывать внезапную остановку сердца у беременных, о чем неоднократно писалось.

 

Вообще, коллеги, мне думается, что вся эта тяга к дроперидолу и мифической "нейровегетативной стабилизации" (интересно, кто-нибудь из участников форума может на пальцах объяснить, что это такое? *106 ) - отголоски безнадежно устаревшей советской анестезиолого-реанимационной школы. Весь мир уже дано отказался от НЛА и прочей наукоподобной мути и нам тоже пора приводить свою практику в соответствие с мировыми стандартами, а не топтаться на одном месте, опираясь на такой весьма спорный аргумент, как собственный клинический опыт.

  • Поддерживаю! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...Весь мир уже дано отказался от НЛА...

 

Как отвечает на провокационные вопросы мой шурин - "И что?".

 

Антон, ты знаешь моё отношение к тезису "Весь (+/- просвещённый) мир делает то-то/не делает того-то". Мы - не весь Мир. Весь прогресс строится как раз на непохожести идей. Чьи-то лучше, чьи-то хуже. Но они - разные. Я просто прихожу в ужас, когда представляю себе единообразный Мир гламурно-розовых мальчиков-зайчиков и девочек-белочек. Вот тогда-то и будет застой, потому что зачем экспериментировать, обдумывать что-то, если "всё уже написано в гайдах". И даже если больной помер от лечения по гайдам - это хорошо, это подтверждает статистику. Я уж не говорю про фармакоэкономику. Энапы-Р, клопидогрели, бревиблоки, перфалганы, севофлюраны и пр. довольно изрядно стоят. И я отчётливо понимаю, что если фармакологические "звёзды" зажигают, значит это кому-нибудь нужно. *26

 

 

Не в обиду будет сказано.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для Жеки : Я, конечно, извиняюсь, но по моему скромному разумению единой общепринятой классификации шока нет. Можно рассматривать шок в соответствии с теорией Селье, можно с учетом причин вызвавших его (например ожоговый) можно рассматривать по Этиологической классификации (Hinshaw LB, Cox BG, от 1972г). Дроперидол же на мой взгляд целесообразно использовать для снятия спазма капилляров при шоке(напишем так) обязательно на фоне адекватной инфузионной и кислородотерапии , необходимости сохранения вербального контакта с больным и необходимости купирования психоэмоционального возбуждения(напишем так), необходимости купирования рвоты при неэффективности церукала и ондасентрона(напишем так).

 

Ах ФОРМАлин и я с ужасом представляю такой мир, (потому что там останусь без работы *103 )И я прекрасно понимаю что всех людей, как и шоки в гайды не засунешь/не укладешь, и где-то в сибирской тайге/поволжской глубинке гидроксиэтилкрахмала нет, а полиглюкина завались, рогипнола нет а дроперидола навалом. А мы тут о гайдах... импортных...Если есть возможность помочь больному не потерять к примеру почки имея минимум лекарств , то надо просто это сделать, и сделать хорошо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дислепсию могут вызвать как низкие, так и высокие дозы препарата.

Высокие дозы Дропа на скорой - это из мира фантастики, если это касается взрослого пациента;

И, коллеги, не путайте вызываемую дроперидолом минерализацию пациента с седацией

Дроп обладает седативным действием за счет блокады адренорецепторов ретикулярной формации ствола головного мозга;

Нейролептики никак не усиливают действие НЛС

во всех известных мне руководствах по анестезиологии написано, что Дроперидол снижает расход НС, за счет усиления и продолжения их действия. Если у вас есть другая информация и ссылки на источники я с удовольствием с ней ознакомлюсь.

Дроперидол же на мой взгляд целесообразно использовать для снятия спазма капилляров при шоке(напишем так) обязательно

Назначение Дроперидола при любом виде шока, не зависимо от того, как классифицирует его лечащий врач - ошибка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Антон, ты знаешь моё отношение к тезису "Весь (+/- просвещённый) мир делает то-то/не делает того-то". Мы - не весь Мир. Весь прогресс строится как раз на непохожести идей. Чьи-то лучше, чьи-то хуже. Но они - разные.

Леш, да я ни в коем разе не превозношу западные подходы выше всего. Но относительно реаниматологии, анестезиологии и интенсивной терапии мы страшно отстали от всех. Даже от арабских стран (вчера видел учебник Миллера - базовый учебник по анестезиологии в UK - переведенный на арабский язык). Есть один неоспоримый факт - летальность там, за бугром, в десятки раз ниже. И дело тут не в отсутствии оборудования, а в крайне низком уровне профессиональной подготовки очень значительного числа отечественных специалистов. Помню фразу одного израильского резидента-анестезиолога, получившего высшее образование у нас: "Здесь резидент знает и умеет в разы больше среднестатистического российского профессора".

 

Я прекрасно осознаю минусы западного здравоохранения, но не считаю, что мы должны продолжать использовать устаревшие методики только на основании того, что он наши. При современном уровне развития нашей медицинской науки и образования, лучшее, что мы можем сейчас делать - это взять на вооружение их подходы и научиться хотя бы пользоваться готовым. Кстати, НЛА - лидер по частоте интраоперационного пробуждения.

 

Западные рекомендации отнюдь не представляют собой жесткие требования, за пределы которых нельзя выходить. Это просто начальный алгоритм, позволяющий врачу действовать по ситуации, естественно, под свою ответственность.

 

во всех известных мне руководствах по анестезиологии написано, что Дроперидол снижает расход НС, за счет усиления и продолжения их действия.

Жека, приведите мне пожалуйста пример такого руководства. Сразу прошу отечественные не называть по причинам, указанным выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот тут ты совершенно прав. Для своего времени эти методики были прогрессивны. Видимо, и профессура тогда была несколько другого уровня. Сейчас есть у нас учёные, уровня Пирогова, Кравкова, Павлова, Неговского, etc? Нашу науку загнали в дебри, она и топчется теперь, пережёвывая то, что ей кинут с Запада. Я убеждён. Как только мы полностью интегрируемся с тем самым "просвещённым Миром", о нашей самостийности не может пойти и речи. Нечто подобное, наверное, творилось во времена Ломоносова.

 

Это моя точка зрения. Я её не навязываю.

 

Прошу прощения за офф-топ *129

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Жека, приведите мне пожалуйста пример такого руководства. Сразу прошу отечественные не называть по причинам, указанным выше.

Как и обещал...дошел.

Антон, под рукой Моргана не оказалось, пришлось ради вас скачать его трехтомник, поэтому извините за задержку с ответом. Кстати, еще лет 15 назад, когда я учился, Моргана в России достать было невозможно, пришлось читать его много позже. Но, у нас были хорошие учителя, поэтому, ничего особо нового я в нем не нашел.Писал вам по памяти, без ссылок на первоисточник. Теперь исправляюсь... *135

Так что-же, уважаемый старик Морган, пишет нам в своем руководстве в отношении Дроперидола? Ключевые моменты, являющиеся предметом нашего спора, я выделил, итак:

Дроперидол Механизм действия

Дроперидол — антагонист дофаминовых рецепто¬ров. В ЦНС Дроперидол оказывает влияние на хе-морецепторы триггерной зоны продолговатого мозга и хвостатое ядро, а также воздействует на передачу нервного импульса, опосредованную се-ротонином, норадреналином и гамма-аминомасля-ной кислотой. Этими эффектами обусловлено про-тиворвотное и седативное действие дроперидола. Помимо того, дроперидол вызывает блокаду пери¬ферических α-адренорецепторов.

Влияние структуры на активность

Дроперидол является бутирофеноном, структурно похожим на галоперидол (рис. 8-9). Структурные отличия объясняют нейролептический эффект первого препарата и антипсихотическую актив¬ность второго.

Фармакокинетика

А. Абсорбция. Дроперидол иногда применяют в/м для премедикации, однако чаще его вводят в/в.

Б. Распределение. Несмотря на быстрое рас¬пределение (период полусуществования 10 мин), седативное действие дроперидола длится долго в результате замедленного проникновения через гематоэнцефалический барьер, что в свою очередь обусловлено относительно высокой молекулярной массой и высокой степенью связи с белками. Про¬должительность действия (3-24 ч) можно объяс¬нить стойкой связью препарата с рецептором.

В. Биотрансформация. Дроперидол подвергается интенсивному метаболизму в печени, и печеночный клиренс так же высок, как и у кетамина и этомидата.

Г. Экскреция. Конечные продукты метаболиз¬ма выделяются главным образом через почки.

Влияние на организм

А. Сердечно-сосудистая система. Дроперидол вызывает умеренную блокаду α-адренорецепто-

ров, что приводит к периферической вазодилата-ции и снижению артериального давления. При гиповолемии высок риск развития тяжелой артериальной гипотонии. Блокада α-адренорецепторов может объяснить антиаритмический эффект дро¬перидола. Феохромоцитома — противопоказание к применению дроперидола, потому что он вызы¬вает выброс катехоламинов из мозгового вещества надпочечников, что обусловливает тяжелую арте¬риальную гипертонию.

Б. Система дыхания. Стандартные дозы дроперидола (без сочетания с другими препарата¬ми) не вызывают депрессии дыхания: наоборот, препарат стимулирует реакцию системы дыхания на гипоксию.

В. Центральная нервная система. Дроперидол сужает сосуды головного мозга, что вызывает уменьшение мозгового кровотока и внутричереп¬ного давления. Однако в отличие от барбитуратов, бензодиазепинов и этомидата дроперидол не сни¬жает потребности мозга в кислороде. ЭЭГ не пре¬терпевает значительных изменений. Дроперидол — мощное противорвотное средство, хотя риск замедленного пробуждения ограничивает его интраоперационное использование в низких дозах (0,05 мг/кг, максимум 2,5 мг). В редких случаях антидофаминергический эффект препарата провоцирует экстрапирамидные реакции (окулогирические кризы, кривошею, возбуждение), что устраняют с помощью дифенгидрамина. Тем не менее при болезни Паркинсона дроперидол применять нецелесообразно.

Хотя после премедикации дроперидолом боль¬ные кажутся спокойными и безучастными, на самом деле они могут испытывать чувство тревоги и страха. Поэтому премедикацию нельзя ограничивать введением одного дроперидола. Сочетанное приме¬нение дроперидола с опиоидами уменьшает частоту развития дисфории. Дроперидол — транквилиза¬тор, и в стандартных дозах он не вызывает ни анальгезии, ни амнезии, ни утраты сознания. Сочетанное использование фентанила и дроперидола (инновар) вызывает состояние, которое характеризуется анальгезией, неподвижностью и некоторой амнезией (нейролептаналгезия). Добавление закиси азота к этому сочетанию приводит к утрате сознания — на¬ступает общая анестезия (нейролептанестезия), ко¬торая по своим характеристикам напоминает обус¬ловленную кетамином диссоциативную анестезию.

 

Подчеркнутые фразы - это предмет нашего обсуждения.

*127

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет в мире человека который влил в пациентов дропа больше чем я. У меня и сейчас на балконе закопан полугодовой запас средней подстанции. В основном применял для лечения АД внутрижопочно. Но,честно сказать, можно было бы обойтись и без него. Будь у меня хорошие антигипертензивные препараты и вдоволь транквилизаторов.

В минус ему то что используется в виде всякого рода "коктейлей" - а это явный признак непрофессионализма доктора скорой помощи - намешать в шприц г-на от всех болезней сразу да ещё и с угнетающим компонентом чтоб клиент не вякал. Может поможет, может нет, но жаловаться не будет ибо не сможет.

При инфаркте давно не пользуюсь и особенной потери не ощущаю.

Мутноватый препарат. На скорой предпочтительно иметь препараты с как можно более точным, ощутимым и самое главное прогнозируемым эффектом. *120

  • Поддерживаю! 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сейчас просмотрел материалы интернета про ондансетрон. ... Поделитесь опытом. Влияет ли ондансетрон на гемодинамику?

ФОРМАлин, на гемодинамику не влияет, о развитии экстрапирамидной симптоматики в реальной практике не слышал. Применяется широко в детской хирургии как противорвотное (не онкология).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А кто нибудь когда нибудь пытался ввести себе в мышцу 1-2 кубика дроперидола? Попробуйте как нибудь на досуге, в выходные лучше, когда есть возможность сутки полежать - узнаете что такое дизлепсия (один знакомый описал это примерно так: когда лежишь, у тебя есть одно нестерпимое желание - обязательно встать, как только встал, тебе необходимо сразу непременно лечь, и так продолжается без конца), и насколько она неприятна, мягко говоря.

Пытался, ощутил, больше не хочу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ФОРМАлин, на гемодинамику не влияет...

В понедельник буду терзать дефектара. У неё точно есть зофран.

 

Вот и сравню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Подчеркнутые фразы - это предмет нашего обсуждения.

Жень, ну не совсем так. Где там написано, что дроп усиливает действие НЛС? *106

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Нет в мире человека который влил в пациентов дропа больше чем я... ...Но,честно сказать, можно было бы обойтись и без него. Будь у меня хорошие... препараты...

...При инфаркте давно не пользуюсь и особенной потери не ощущаю...

...Мутноватый препарат... предпочтительно иметь препараты с как можно более точным, ощутимым и самое главное прогнозируемым эффектом. *120

ППКС! *120

Плюсните кто-нить коллеге!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Плюснули от души *04

Изменено пользователем чУмNick
Выражение благодарности! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я иду на принцип-я защищаю дроп! а также я за его правильное применение!...П.с. хамить не собираюсь...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я иду на принцип-я защищаю дроп! а также я за его правильное применение!...П.с. хамить не собираюсь...

Защищайте. Ждем Ваших аргументов :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... про нехерово... На 2-3 недели отбивает охоту померить АД в 2 ночи стойко...

О чём Вы? *103

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×