Перейти к содержанию
ValentinStalker

Промывание желудка на "улице".

Рекомендуемые сообщения

Склонен думать, что категоричность от недостатка опыта и ограниченного владения методиками анестезии.

 

Михаил, пусть и нескромно это прозвучит, но я владею всеми современными методами анестезии, включая регионарную. И понимание того, что защита дыхательных путей во время экстренной анестезии - одна из главных задач анестезиолога, пришло ко мне именно с опытом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А реанимационные мероприятия тоже не будете проводить? Потом тоже "можно подсуетиться в приемнике", да? *20

не надо утрировать.Обсуждаем промывание на улице пероральных отравлений. Вариант ответа на Ваш укус - реанимируем, стабилизируем, везем. Или одновременно. Не обсуждается. *20

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Странно, а чего тут долго обсуждать? Есть принципы лечения острых отравлений. Выведение попавшего яда, нейтрализация попавшего яда и лечение возникших осложнений. И всё. Выведение- есть возможность промыть, промой. Нет такой возможности- наливай в вену, т.е. начинай форсированный диурез, а промоешь в приёмном. Если кома, то всё равно интубировать надо, а за одно и зонд устанавливать. Конечно в кустах сирени ни кто промывать не будет, но всё остальное- ради бога. Нейтрализация- вводи андтидот и с песнями в больничку, по дороге лечишь осложнения: стабилизируешь гемодинамику и нормализуешь респираторную функцию. А по поводу интубации коматозного больного, то это вообще в радость, на них только и учиться интубации. Конечно про осложнения не забываем. Но зато всё спокойно, без суеты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... защита дыхательных путей во время экстренной анестезии - одна из главных задач анестезиолога...

 

 

04.gif Безусловно Граф, Вы правы, при чём правота легко подтверждаема не только индивидуальным опытом.

2 Mikhail - То, что сделать через Ж можно многое, никто и не сомневается. Но с оговоркой - почти всегда. На моё понимание -

1. Никогда не известно каким путём будет развиватся события в экстренной хирургии - потому это лишний аргумент за интубацию.

2. То что аспираций при таком подходе (без ИТ) у кого то почти нет - это конечно хорошо и это мастерство и опыт, вероятно и слаженая работа. Но есть одно но - слово почти не должно устраивать, если есть варианты.

3. Ну и просто напросто комфорт.

Укажет, но не до, а после развития осложнения... Разница есть!

Для пациента разницы нет. Странный подход. Но не важно, важно что вы допускаете не техническую погрешность, а ошибку тактическую. Вот в этом большая разница.

Интубация, тоже имеет осложнения, иногда, смертельные.

К сожалению да, но успех этого уже дело опыта и навыка, так как это технический вопрос. А значит вопрос тренировок. Следует исходить из того, что интубирует опытный АИР - в этом случае фатальные осложнения от самой интубации куда реже, чем при выборе неверной тактики, основанной хоть и на уважаемом, но всё же личном опыте и не имеющему отношения к той его части, которую возможно и даже нужно натренировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне нравится концепция проф. Царенко. Если врач сомневаетя интубировать или нет, то этот вариант должен решаться в пользу интубации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... есть возможность промыть, промой. Нет такой возможности... промоешь в приёмном.

благодарю практика-реалиста*120

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если б на каждое экзогенное отравление с угнетением сознания до комы, фельдшера постоянно бы дёргали спецбригады "на себя"....

А "был ли мальчик", точнее кома?

По моему опыту, реальная кома у ужравшихся алкашей как правило редкость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

наливай в вену, т.е. начинай форсированный диурез

Осуществление инфузионной терапии и форсированный диурез это две разные вещи.

Зачем мы на ДГЭ начинаем инфузионную терапию? - не для выведения токсина, а для "разбавления" крови, т.е. пытаемся снизить концентрацию токсина в ОЦК. *30

 

По моему опыту, реальная кома у ужравшихся алкашей как правило редкость.

Бывают. Редко, но бывают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне нравится концепция проф. Царенко. Если врач сомневаетя интубировать или нет, то этот вариант должен решаться в пользу интубации.

 

Мне тоже. Всегда старался ей следовать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемые коллеги! Искренне благодарю за Ваши мнения. Однозначно считаю, что ситуация «пациент на улице» не является противопоказанием для промывания желудка через зонд, и вообще абсолютных противопоказаний для промывания желудка через зонд нет.«Промывание желудка особенно важно на догоспитальном этапе, так как приводит к снижению концентрации токсичных веществ в крови»Е.А.Лужников. Я всегда промываю желудок зондовым методом не зависимо от нахождения больного. В бригаде всегда имеется запас воды (10 литров- не особенно и обременительно), кроме того, постоянно имеем растворы 0,9% NaCl и рингера на случай промывания желудка детям во избежание гипотонической гипергидротации и зонды разных калибров. Если пациент в коме – предварительная интубация трахеи. ИМХО, отговорки, что желудок не промыт, т.к. пациент «взят с улицы» показатель профессионализма и лени.По крайней мере, я не сторонник таких записей в карте вызова или сопроводительном листе.«При субъективных и объективных трудностях, связанных с возможностью промывания желудка (отсутствие зонда, набора для интубации трахеи, выраженное психомоторное возбуждение больного и т. д.) оправдана быстрая госпитализация больного в специализированное отделение». Действительно, иногда разумнее быстро доставить пациента в стационар, если время транспортировки незначительное – несколько минут. Тогда указать, что промывание не произведено, т.к. время доезда 3 – 5 минут и т.п. Но, когда чистое время транспортировки до стационара около часа по ухабистому дорожному полотну, именуемому дорогой, и вести пациента с отравление высокотоксичными агентами (щелочь, кислоты) или сильнодействующими медикаментами (клофелин, бета блокаторы, но-шпа) без промывания, потому что он «с улицы»?! А в условиях города, где асфальт, ни всегда имеется возможность быстро доставить больного при нашей реальности: «пробки» на трассе, когда даже «бижутерия» не помогает… Нельзя забывать и о юридической стороне вопроса:в случае судебных разборок, фраза «желудок не промыт-взят с улицы» будет бесспорно не в нашу пользу.

 

Вопрос о виде анестезии при аппендэктомии решен давно и однозначно. Только интубировать!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласен на все 100! Хоть и требуют алгоритмы промывать всегда, тем не менее, анализ осложнений, которые случаются на ДГЭ (в основном это травмы ЖКТ зондом), показываю, что не всегда надо промывать в условиях скорой.

Некоторым больным для промывания желудка показан полноценный в/в наркоз в полном объеме с миорелаксацией и ИВЛ. Этим в условиях скорой лучше не заниматься. Но и акцентировать на это внимание в сопроводке не нужно. Это будет работать не в Вашу пользу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мыть на улице-богатый бедного не поймёт.Ну нет в нашем регионе на СП более 2х литров воды.Значит не моем.Пищевку тоже не мою,так как организм ,или природа сама позаботилась о избавлении яда из организма-рвота,понос.Весь мир перешёл оперировать аппендюки на интубации.Вы называете это экстренной операцией.Но есть понятие предоперационная подготовка которая занимает определённое время.Есть понятие премедикация(на сколько помню в развитых странах это не в/м,а п/о введение.А так же премедикацию на столе тоже не очень ценят)Так вот если аппендицит болеет около 6 часов,ел-пил последний раз часа 4 назад,зачем его интубировать(анест оснащение стандартное-кетамин сибазо,фентанил)?

На счёт детей-мыть надо,зонд один-взрослый.3х годовалым он способен промыть.Те что по меньше мою нелатоном-для выведения мочи у мальчиков.Мою естественно не всех-тубазид ,например,буду мыть 100%.А вот 5 НОК привезу в больничку без мытья.

Алкашей не мыть(если это не суррогаты)в профилактических целях,алкашей-детей мыть,опять же в профилактических целях.Кстати моете ли Вы отравление дурманом?Он у нас уже заколосился!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так вот если аппендицит болеет около 6 часов,ел-пил последний раз часа 4 назад,зачем его интубировать(анест оснащение стандартное-кетамин сибазо,фентанил)?

 

Аппендэктомия - операция на органах брюшной полости, чревата неожиданностями и часто непредсказуемостью.При остром аппендиците (особенно у детей) замедляется пассаж по ЖКТ-(риск "полного желудка"). В целях профилактики аспирации и также для удобства работы хирурга (релаксация)однозначно интубационный наркоз. Проблем в этом не вижу никаких,только положительные моменты, и все в пользу пациента.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть понятие премедикация(на сколько помню в развитых странах это не в/м,а п/о введение.А так же премедикацию на столе тоже не очень ценят)

В экстренной анестезиологии премедикация чаще всего проводится именно на столе и уж никак не перорально.

 

Так вот если аппендицит болеет около 6 часов,ел-пил последний раз часа 4 назад,зачем его интубировать(анест оснащение стандартное-кетамин сибазо,фентанил)?

Острая хирургическая патология органов брюшной полости всегда ведет к замедлению опорожнения желудка. Вне зависимости от времени последнего приема пищи, желудок у таких пациентов чаще всего будет полным. Поэтому - только интубация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что сначала-интубация или зонд?Препараты?

Граф мы говорим о детях.А не о взрослых.И говорим не о ножевом ранении в сердце,а о аппендиците,а также фимозе,ущемленной грыже.Об предоперационной подготовке,анализах,времени обращения.Если ребенок весит 20 кг в 5 лет,то хирургам его мышечное сопротивление не будет сильно мешать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что сначала-интубация или зонд?

Сначала - интубация, разумеется.

 

Граф мы говорим о детях.А не о взрослых.И говорим не о ножевом ранении в сердце,а о аппендиците,а также фимозе,ущемленной грыже.Об предоперационной подготовке,анализах,времени обращения.Если ребенок весит 20 кг в 5 лет,то хирургам его мышечное сопротивление не будет сильно мешать.

А какая разница - ребенок или взрослый? У детей разве не может случится аспирации? Интубироваться должны все. И дело не в релаксации, а в защите дыхательных путей!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

фраза «желудок не промыт-взят с улицы» будет бесспорно не в нашу пользу.

 

А во что Вы будете промывные воды сливать? Прям на улицу?

Или у Вас есть специальное ведро?

В Москве на бригаде всего 5 литров воды на случай ООИ для разведения Клорсепта.

Чем мыть на улице?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...Если честно, то мыть всё подряд может быть и не надо. На западе для такой манипуляции должны быть весомые аргументы за...

А сейчас сядьте. А лучше даже лечь. Полностью согласен с Бембисом. И еще больше скажу, побывав в трех разных скорых (разные организации) тут у себя, ни на одной я не видел зондов. В общем, не моем никого. Вот так вот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А сейчас сядьте. В общем, не моем никого. Вот так вот.

Вот она...буржуйская сермяжная правда... *127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот она...буржуйская сермяжная правда... *127

Следовательно, у "буржуинов" не бывает отравлений?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По моему опыту, реальная кома у ужравшихся алкашей как правило редкость.

ИМХО это называется. А "реальная кома" это видимо вы имеете в виду глубокую или осложнённую или и то и другое вместе. Эта действительно нечастая. Чаще поверхностная неосложнённая ( по Лужникову Е.А. - его тут упоминали ), но это все же кома (или если хотите наркоз) - боли не чувствует совсем (типа можно резать), но иногда очень хорошо реагирует на простую воду наружно. А уж внутренне так вообще............

 

И дело не в релаксации, а в защите дыхательных путей!

Иногда дыхательные пути защищать поздно. И санация через трубку не поможет.

Г-но уже там и его не достать так просто.

И вообще, одна из примочек некоторых отравлений(например азалептином) в том что пневмония(причём неотличимая от аспирационной) развивается сама по себе, вне зависимости от аспирации. Некоторые реаниматологи этого не знают и с готовностью получают п-ли "за нарушение техники" ЗПЖ . Я видел такой садомазохизм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Иногда дыхательные пути защищать поздно. И санация через трубку не поможет.

Речь шла про интубацию в экстренной анестезиологии, а там свершившаяся до начала вводного наркоза аспирация встречается не так уж и часто, и, как правило, у больных в коме с незащищенными дыхательными путями. Если аспирация уже произошла и рН желудочного содержимого было достаточно низким, радикально помочь очень сложно, тут Вы совершенно правы.

 

Г-но уже там и его не достать так просто.

Более того - не имеет смысла, все всасывается очень быстро. Разве что твердые частицы можно удалить при помощи санационной бронхоскопии. Для развития полноценного аспирационного пневмонита достаточно аспирации 20 мл желудочного содержимого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Следовательно, у "буржуинов" не бывает отравлений?

Еще как бывает. Принцип - не навреди. Вероятно умные люди уже посчитали, что если имеет место быть настоящее отравление, а не псевдосуицид, лицо накушавшаяся например антигистаминных таблЭток в хорошем кол-ве, к приезду скорой уже начнет хорошо так загружаться и выдавать судороги, мыть его вероятно уже не имеет большого смысла (речь про скорую), а есть смысл быстрее доставить в больницу. Посчитайте время реакции, доезда, осмотра, проведения процедуры... а яды как известно всасываются быстро.

 

В общем, у нас этим занимается в основном стационар. Вероятно считается, что можно причинить больше вреда, проводя данную манипуляции на до госпитальном этапе в массовом порядке и не забудьте, это еще увеличивает время доставки в стационар.

 

У вас пытались просмотреть статистически вопрос массового применения данной манипуляции для бригад базового уровня, эффективность, побочные эффекты и т.п.?

 

У нас на случаи отравлений, имеется 61,5 г. активированного угля, который и даем при отравлениях, когда пациент еще в состоянии понять что от него хотят и способен проглотить эту жижу. Естественно это не панацея, но на добрую половину случаев сгодится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У вас пытались просмотреть статистически вопрос массового применения данной манипуляции для бригад базового уровня, эффективность, побочные эффекты и т.п.?

 

 

 

В принципе Dr.neSMP позицию именно так и обрисовал...

Доказательств в эффективности промывания всех подряд п/о интоксикаций на ДГЭ нет.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне нравится концепция проф. Царенко. Если врач сомневаетя интубировать или нет, то этот вариант должен решаться в пользу интубации.

Анестезиологам:

Ух! Сверхценно... Можете, ещё и дополнить: "Чем менее опытен анестезиолог, тем больше он должен склоняться в пользу интубационного наркоза." Оставим почётный труд экспертов, у них нет таких причин смерти, как отсоединившийся коннектор, неисправный аппарат, ошибки с подачей газов... Не буду спорить и говорить о преимуществах спинномозговой анестезии при операциях на нижнем этаже брюшной полости, забрюшинном пространстве и нижних конечностях - не та тема. Bembis, Граф, если вы сторонники наркоза при таких операциях, то скорее вы делаете свою работу"через Ж", как минимум в 80% случаев, исключая малолетних детей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×