Перейти к содержанию
medved81

Ножевое,тампонада.

Рекомендуемые сообщения

Ну и естественно инфузия, обезболивание, кислород.

С инфузией очень осторожно.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно, а что наши забугорные друзья скажут по этому поводу, делать или нет? Раймо, АУ!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно, а что наши забугорные друзья скажут по этому поводу, делать или нет? Раймо, АУ!

Вам уже sihi ответил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда я так и не понял, как делать перикардиоцентез, когда остановилось сердце? Во время СЛР? Как Вы себе это представляете? Тогда уж идти на лапаротомию, проводя СЛР и одновременно пытаясь ушить рану сердца. Но это совсем высший пилотаж и вряд ли кому под силам, без постоянной тренировки. То есть, давайте признаемся, нашему больному просто не повезло. Аминь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда я так и не понял, как делать перикардиоцентез, когда остановилось сердце?

На ДГЭ линейные бригады не делают пункцию перикарда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, не делают. И большинство "спецов" то же. И безусловно колёса главнее Вашего умения обращаться с иглой. Но, это в Москве или других крупных городах. Худо-бедно за 10-20 мин. долетите, по витальным, до ближайшего хирурга. Ну или нет, значит не повезло. А вот как быть в глубинке? Если на бригаде один фельдшер, то вопрос ясен, а вот если есть ещё врач? Да ещё с хирургическим прошлым или настоящем? Конечно этот вопрос каждый будет решать сам. В зависимости от многих, многих сопутствующих факторов. Сумеет спасти: честь ему и хвала. Нет- никто из нас в него камень не кинет. Думаю, что прокурорские с...и, то же ничего не сделают, это ведь ножевое в СЕРДЦЕ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Допустим торакотомию усилиями линейной бригады(по крайней мере с той укомплектованностью какая у нас )сделать невозможно.Есть ли у кого опыт пункции и катетеризации перикарда(тем же венокатом,флекс катетером..).Ну и медикаментозная терапия.В интернете поискал..Мне хотелось бы ,так сказать из первых уст...

Всё бы было очень сложно, если бы не ограниченные Ваши возможности. В описанных случаях, по результатам вскрытия, имели место ранения несовместимые с жизнью. В редчайших случаях, спасти может только экстренная операция в условиях специализированного хирургического отделения, иначе говоря, опытный и решительный хирург в тандеме с виртуозом анестезиологом-реаниматологом. Проникающее ножевое ранение грудной клетки, в первую очередь, приводит к кардиопульмональному шоку и пневмотораксу. Имеется ли повреждение сердца, в этих условиях, решить трудно и на догоспитальном этапе не так актуально, как кажется. Вот, заинтубировать, перевести на ИВЛ, ввести наркотики и провести массивную инфузионную терапию, в том числе и в центральную вену - будьте готовы. Свободная дорога и скорость - Вам в помощь. Понятно, травмировавший грудную клетку предмет, извлекать вне операционной не пытаемся!

 

Я прооперировал около 30-40 ранений сердца.

Гениально, аж нимб светится! Без шуток! Взял на заметку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги, при ранении сердца никакой "массивной инфузии"! Нельзя значительно поднимать систолическое АД, так как это ведет к увеличению пре- и постнагрузки и, как следствие, к усугублению тампонады. Острожное назначение вазопрессорных средств вкупе с деликатной инфузией, если гемодинамика совсем уже на полу. Ориентировочные цифры систолического АД - 80-90 мм рт. ст., не выше.

 

Пункция перикарда при тампонаде сердца - жизнеспасающая манипуляция, и она должна быть выполнена обязательно.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Скажите Граф, как Вы считаете, сколько примерно процентов наших врачей, будут делать эту манипуляцию? Учитывая, что большинство из них её не только не делали, но и не видели как она производится. Даже если теоретически знать методику её проведения, то на практике разобрать откуда получена кровь, из полости перикарда или Вы уже влетели в правый желудочек, достаточно непросто. К сожалению и в морге эту монипуляцию вряд ли освоешь. Я не ратую за отказ от этой, действительно жезнеспасающей процедуры. Меня просто смущает готовность сотрудников СМП к её производству, да и способность руководства научить её делать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Скажите Граф, как Вы считаете, сколько примерно процентов наших врачей, будут делать эту манипуляцию?

Очень мало, без сомнения.

 

Учитывая, что большинство из них её не только не делали, но и не видели как она производится. Даже если теоретически знать методику её проведения, то на практике разобрать откуда получена кровь, из полости перикарда или Вы уже влетели в правый желудочек, достаточно непросто.

Это уже вопросы подготовки персонала СМП. У нас не умеют многое, перикардиоцентез в том числе. Здесь не так давно спор был про зонд Блэкмора, ставить-не ставить на ДГЭ. Так находились желающие выполнять эту действительно непростую манипуляцию, чреватую в неопытных руках фатальными осложнениями. А вот от жизнеспасающей пункции перикарда, в ситуации, когда действительно идет счет на секунды, пытаемся отказаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Полностью согласен с графом по поводу инфузионной терапии, а вот по поводу пункции... Не стал бы делать банально по тому, что не имею нужного опыта (как думаю и многие сотрудники СМП), а делать нечто подобное не имея подобного опыта и рентгена под рукой...слишком большие шансы на усугубление состояния

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
SP_A0103.jpgВот, два дня назад. Довез. Нож вошел под углом 30 гр. на 5 см. ниже мечевидного отростка по средней линии. Длина лезвия 22 см. Ранили верхушку, без полостей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а пункция перикарда входит в перечень экстренных мероприятий.

 

В таком случае почему :

В данном случае пункция перикарда - это палка о двух концах: если сделаешь - будешь виноват

?

 

ИМХО необходимо смотреть по состоянию больного: сможешь довезти так - гут, а нет, то никуда не денешься - нужно делать.

А если нет, то на ДГЭ на что ориентируемся? На динамику клиники тампонады?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На динамику клиники тампонады?

 

По мне, так тампонаду перикарда ещё надо доказать и провести дифференциацию с, например, экстраперикардиальной тампонадой. Например Becks triad не всегда достаточно будет. Наполненые шейные вены - не 100% показатель. И пульсирующий нож, торчащий из раны не всегда 100% показатель *04 . Также как и не всегда ясно - что именно повреждено. С техникой проведения декомпрессии перикарда специалисты неотложной медицины конечно должны быть знакомы. Так же как и с пункцией и дренажом плевральной полости и так же - с медиастинотомией. Тем не менее - нарушения кровообращения при проникающих ранениях грудной клетки могут быть по ряду причин (низкий ОЦК, дефицит сократительной функции в следствии травмы, травмы клапанов, компресия полых и лёгочных вен и.т.д.), но важно помнить, что перикардиальная тампонада возникает, как правило, при относительно небольших повреждениях перикарда. В принципе из этого следует, что манипуляция хоть и жизнеспасающая (в некотором смысле, ибо кровотечение то не остановлено *106 ) , тем не менее она связана с потерей времени на ДГЭ при достаточно сложной или даже ошибочной диагностике. Что касается инфузионной терапии - замечания Графа и других коллег справедливы, однако и боятся агрессивной инфузии при необходимости (систолическом давлении ниже 60) не следует. Диагностика ТП, а также определение её значимости и ведущей роли в нарушении кровообращения при проникающих ранениях грудной клетки на ДГЭ вопрос не простой и во многом определён конкретной ситуацией, характером травмы. По сему резкие движения не так уж и часто будут нужны. ИМХО конечно. Я думаю, что самый большой шанс у этих пациентов - как можно раньше оказатся на операционном столе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
По мне, так тампонаду перикарда ещё надо доказать и провести дифференциацию с, например, экстраперикардиальной тампонадой.

Согласен, но в условиях ДГЭ единственным инструментальным методом дифференциальной диагностики как раз и будет пункция перикарда.

однако и боятся агрессивной инфузии при необходимости

А смысл наливать при обтурационном шоке?

тем не менее она связана с потерей времени на ДГЭ при достаточно сложной

Мне очень нравится такой подход: потеря, мать его за ногу, времени. Ремзал, в котором экстренных больных готовят к операции, плавно перемещается в машину СМП. Просто так рассуждая можно дойти до полного абсурда: и трубить, и вену ставить не надо. Потеря времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

А смысл наливать при обтурационном шоке?

 

 

Если одновременно есть массивная кровопотеря из за комбинированных повреждений, например. Ключевой показатель - венозный возврат. При чистой тампонаде массивная инфузия не нужна, как правило.

 

 

Просто так рассуждая можно дойти до полного абсурда: и трубить, и вену ставить не надо. Потеря времени.

Вена и труба - это минимум. Для условий ДГЭ всегда надо учитывать тактический момент, иногда нет других решений, иногда они есть. Я бы не стал делать дырку в перикарде рядом с университетской клиникой - это для примера. Хотя никогда не говори никогда... Второй момент - Вы не можете миновать ОРИТ и приехать в зал без анализов, без группы, без рентгена и прочей рутины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Теоретически знаю, практически колоть не буду (официально), во первых нечем (официально), во вторых не положенно (официально). Исключение это только если звезды на небе сойдутся и для пацента это будет последний шанс выжить, только тогда может попробую и то с разрешения доктора. Технически это просто довольно.

 

Официально наша тактика в такой ситуации, это грузи-вези и зови врача на себя еще в дороге, и извести приемник о прибытии. Что бы готовились. Естественно в дороге ставим вены, мониторируем пациента и.т.п.

 

Видос http://meduniver.com/Medical/Video/punkcia_perikarda.html

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Надеюсь за инглишь опять не забанят... Гуевара, осторожнее там. Хорошо?

 

Предупреждение (АХТУНГ) в видео используется не русскай язык, а английский!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Надеюсь за инглишь опять не забанят...

А вас банили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Надеюсь за инглишь опять не забанят... Гуевара, осторожнее там. Хорошо?

 

Предупреждение (АХТУНГ) в видео используется не русскай язык, а английский!

 

Прекрасное видео, надеюсь все обратили внимние на ряд существенно неважных, но зачетных, с точки зрения россиянского линейного скоропомощника, моментов:

1) Длительность данной процедуры не менее 7-10 минут, состояние пациента мной интерпретировано как "средней тяжести", там монитор на заднем плане, если чо...

2)Пункция выполняется не одним сотрудником и почему-то в стационарных условиях, не в машине "амбуланса"...

3) Пункция выполняется после узд жидкости в перикарде(аппарат узд фото для прокуратора распечатает на раз-два),под контролем УЗИ, в условиях отсутствия действия на пациента динамических нагрузок и неожиданных ускорений.

4) Аппарат экг-контроля имеет спецклипсу для контроля контакта иглы и миокарда...

5) В РФ нет "Закона доброго самаритянина"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Умение выполнить жизнеспасающие манипуляции специалистами ДГЭ приветствуются.

2. Навыки интубации, ЭИТ, открытия венозного доступа (даже ЦВ) у спецов ДГЭ относительно легко поддержать на достаточном уровне. Вполне хороший метод приобретения и удержания этих навыков - это совмещение работы на скорой и в каком нибудь ОРИТ.

3. Навык же пункции перикарда приобрести и поддержать на практическом уровне таким образом намного сложнее, ибо частота выполнения данной манипуляции в среднем на порядок меньше, особенно при травматической ТП .

4. Опять же, те кто понимают необходимость таких умений - будут искать и найдут способы. Это с одной стороны. С другой стороны - пути последипломного обучения, в том числе в практическом плане и на должном уровне, должны обозначить организаторы ЗО.

5. Под сомнения ставиться лишь попытка выполнения такой манипуляции:

5.1. без практического навыка

5.2. если есть сомнения в её сиюминутной необходимости по витальным показаниям.

 

Технически это просто довольно.

 

Может быть и просто, а может быть и нет. Анатомия она иногда тоже имеет свои чудеса.

Кроме того, я считаю, что эта манипуляция имеет больше диагностическое значение, чем лечебное. Далеко не факт, что подтвердив диагноз ТП, заодно облегчите состояние. Другое - вопрос (ну чисто теоретически) к Раймо - до каких пор продолжать эвакуацию, если поступает свежая кровь и гемодинамических улучшений нет или они незначительны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Речь шла о спасении жизни, то есть когда речь идет о тампонаде и остановке. Именно по принципу "Закона доброго самаритянина" можно попытаться что то сделать (у нас), как написал уважаемый Ведмед. Естественно, без экстренной необходимости, сказал бы даже, сверхэкстренной, и разрешения врача никто не полезит, тем более без опыта и навыков. Это просто преступно. Поэтому я написал свой пост так, как его написал.

Первично идет транспортировка в стационар. Вторично, все остальное. Это принципы СМП для пациента травмы. Но попытку дотащить пациента живым, я всегда использую. Может поэтому, лично у меня, тьфу-тьфу, никто в машине еще не умер. Всегда стараюсь дать шанс пациентам, пусть и ничтожный и делаю все, что от меня зависит. По максимуму. На 100%.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...тампонаду перикарда ещё надо доказать...
Без УЗ-верификации (ЭхоКГ) тампонады с пункцией перикарда лезть не следует. ИМХО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×