Перейти к содержанию
mefod

Умирание с электрокардиостимулятором

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые коллеги, помогите, пожалуйста, разобраться в ситуации.

Недавно пришлось быть на вызове по поводу "умирает" у мужчины с ПИКС и т.д. 79 лет. При осмотре,кратко-кома, дыхание патологическое с апноэ до 15-20 сек. Давление 20-30 мм рт ст. Данное состояние около 12 часов,в последнюю неделю тенденция к гипотонии. А сердце, соответственно, работает неплохо, динамики по экг нет.

Помогите-1.сколько длится такое состояние

2. Есть ли нормативные документы, в т.ч. по констатации

3. Тактика в случае разной степени вменяемости родственников

 

Заранее спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...Недавно пришлось быть на вызове по поводу "умирает" у мужчины с ПИКС и т.д. 79 лет... состояние около 12 часов,в последнюю неделю тенденция к гипотонии...

А от чего умирает то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Создается впечатление, что от старости и болезней, но сердечко работает красиво и чуть давления поддерживает, грубой очаговости, других значимых нарушений не обнаружено

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извиняюсь за серость, поэтому и задаю вопрос- человек практически умер, а сердце работает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Давление 20-30 мм рт ст. Данное состояние около 12 часов,в последнюю неделю тенденция к гипотонии. А сердце, соответственно, работает неплохо, динамики по экг нет.

Вопросов возникает масса, задам один. Судя по тексту - пациент находится дома, соответственно катетера в артерии для измерения АД инвазивным способом у него нет. Т.е. АД "20-30" измеряется по методу Короткова? Я не Станиславский, но - "Не верю!". Независимо от наличия искусственной электрической активности миокард должен еще иметь и достаточную перфузию для обеспечения работоспособности... Короче - уважаемый автор - что-то Вы мудрите, ИМХО...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

стоит и работает

Вот поэтому то дедушка еще жив. Хотя назвать это жизнью нельзя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пока сердце работает - человек еще не умер (ну за исключением "мозговой смерти", подтвержденной цереброангиографией и другими "карманными" методами). Потому как-то о "констатации" говорить несколько преждевременно.

Но это если "работает" именно "сердце" - т.е. есть на ЭКГ имеется не просто стимул ЭКС, но и электрический ответ на него миокарда (т.е. комплекс QRS).

Кстати, в Вашем примере, при АД "20-30 мм рт ст." говорить, что "сердце работает неплохо" как-то тоже не вполне комильфо. "Неплохо" работающее сердце не только отображает свою электрическую активность на ЭКГ, но и способно поддерживать более приличную гемодинамику (в отсутствие других причин арт. гипотензии - например гиповолемии).

Так что приведенная клиническая картинка независимо от ЭКС вполне может рассматриваться просто как случай выраженной артериальной гипотензии у дедушки. Так может попробовать полечить, исходя из этого, глядишь и получится? Или ну его наф, "померла так померла"? *90

Впрочем, если не трогать его, то "такое состояние" долго не продлится... Довольно быстро при таком недостаточном для перфузии тканей и органов (голова уже "отъехала") от гипоксии загнется и миокард - перестанет отвечать на стимулы ЭКС.

Останутся на ЭКГ одни лишь спайки ЭКС (в зависимости от заряда батарейки лет на несколько еще) - вот тогда уже можно будет и о смерти говорить, и законстатировать побыстрее.

Хм...

  • Поддерживаю! 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пока сердце работает - человек еще не умер (ну за исключением "мозговой смерти", подтвержденной цереброангиографией и другими "карманными" методами). Потому как-то о "констатации" говорить несколько преждевременно.

Но это если "работает" именно "сердце" - т.е. есть на ЭКГ имеется не просто стимул ЭКС, но и электрический ответ на него миокарда (т.е. комплекс QRS).

+! Спасибо, коллега, полностью поддерживаю, поленился сам писать настолько подробно, тем более, что нутром чую какую-то косячину в изложении топикстартера *129

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...в изложении топикстартера
В изложении топикстартера мне вообще какой-то криминалоидный душок мерещится. *83

Типа приехал к тяжелому, как бы его не диагностировать ("да чего уж там, помирает он от старости и от болезней", "а чего ж вы хотели - Бог дал, Бог взял", "помер Максим, да и ладно с ним"...), и уж тем более не лечить, а законстатировать по быстрому. Но так, чтоб потом по попке не влетело... *90

Ага, блин...

...подушку наложить! И не кислородную! *103

 

 

И кстати, общее впечатление, довольно нередко многие коллеги плохо/вообще_не представляющие себе принципы работы ЭКС любят на них списать все что угодно - "от холеры и проказы, до чумы и плача детей". И госпитализировать под шумок "нарушение работы ЭКС". *20

 

*************************************************

Лично у меня (даже в таком скудном изложении) почему-то мерещится гиповолемия и идея подлить дедулю, э? Чего скажете, коллеги?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как иногда бывает- "СП" вызвали родственники с целью сделать "хоть что-нибудь". Уже заявлял, что к данной ситуации был ( и остаюсь)не готов. Насчет криминала- не могу твердо возразить, так как нет опыта в данной ситуации. Еще раз вопрос к Корифеям- конечно, можно было нагрузить деда объемом, (как по-вашему, сколько времени может уйти на лечение в описанной ситуации?). Вопрос о госпитализации с вероятно мертвым мозгом- гипотония,отсутствие мочи 12 часов, патологическое дыхание,кома ближе к глубокой.

Не думаю, что мог бы его вытянуть ( хотя ,верю и знаю...надо) Но когда руки опустятся- полный конец, а батарея с сердцем могут продолжать работать-что делать? Насчет "по попке"- близко, а транспортабельность и перспектива?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если пожилой человек ,,затяжелеет" дома,он обречён...Столько жидкости,сколько надо-они никогда не получают...Спросишь родственников-поите,кормите? -Да,да!Целых три ложки воды выпил за сутки!И пол-яйца скушал!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

почему-то мерещится гиповолемия и идея подлить дедулю, э? Чего скажете, коллеги?

Ню, оно подлить, конечно, не мешает.

 

 

 

а транспортабельность и перспектива?

Думаю, что вы не Господь, чтобы такими вопросами задаваться. *103 Лейте и везите. Конечно, в дороге может быть все что угодно, но это уже не Ваша головная боль. Во всяком случае, прокурору Вас упрекнуть будет не в чем.

 

Спросишь родственников-поите,кормите? -Да,да!Целых три ложки воды выпил за сутки!И пол-яйца скушал!

Чур меня чур от таких родственничков *103*81*20

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну так ведь они не медики...Да и в больницах-то же самое...В реанимацих с недоливом-переливом ещё более-менее,а в обычных отделениях в этом вопросе-полный сумбур...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо за точки зрения, есть над чем подумать, но,все таки-есть ли ссылки на оф. бумаги?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну так ведь они не медики...

Уважаемый коллега, дык ведь для этого медицинского образования не требуется.

 

но,все таки-есть ли ссылки на оф. бумаги?

Официальные денежные бумаги Вам прокурор пришлёт, причем заказным письмом. *106

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И еще... Диагноз направления при удачной транспортировке???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да? Хм...Ну,на свадьбе,например,заниматься подсчётом литража залитого унутрь и тут же у забора выписанного-выблеванного не надо...А у тяжёлого больного надо считать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...к данной ситуации был ( и остаюсь)не готов...

...когда руки опустятся- полный конец, а батарея с сердцем могут продолжать работать-что делать?...

Чтобы руки не опускались, надо быть готовым к "данным" ситуациям. А чтобы быть к ним готовым (да проститься мне тавтология) надо готовиться к тем ситуациям, в которые есть немаленькая вероятность попасть.

И отстаньте Вы в рассуждениях от ЭКС! Пока сердце работает (неважно от стимулятора или от синуса) - больной живет (еще раз - за исключением некоторых отдельных ситуаций). Пусть даже и низенько живет. Потому - надо не "опускать руки", а лечить (опять же за исключением отдельных ситуаций, когда "еще живого" лечить не надо).

Для того, чтобы лечить, нужно представлять себе возможные патомеханизмы чуток более подробно, чем просто "от старости и болезней". Вот например ежели "от старости" - то какие вероятные механизмы танатогенеза?

 

Насчет "сколько времени уйдет на лечёбу" я не скажу - как дела пойдут. А Вы куда-то торопитесь?

 

Насчет "с мертвым мозгом", тут, знаете ли, не нам с вами судить (не имея в кармане цереброангиографа). Делай что должно, а там будь что будет.

 

Кстати навеяло мемори про вызов на "помирает" к одному престарелому пациенту с кучей всякой терминальной патологии. И "ХСН 7-8 стадии", и вроде как "рак инкурабельный"... И поплохел дед не счас, а уже сколько-то часов назад, и при осмотре был уже в полной несознанке, с АД чуток повыше плинтуса и прекращающимися неэффективными агональными подвздохами... Но вот ведь "беда" - сердце у него ра-бо-та-ло! Плюнули, затрубили, вентилировать стали, в вену полили - в РО свезли. А назавтра из РО он вполне себе ожившим до прежнего уровня поехал в отделение. И выписался таки потом домой! Потому как в РО в анализ крови сахар у него оказался 1,9. Подсластили деду жисть, он и решил еще чуть пожить...

Такие "опытные целофанопаты" зачастую гораздо устойчивее к гипоксии, чем "молодой-здоровый". За остатки своего энцефалона они держаться покрепче.

  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да? Хм...Ну,на свадьбе,например,заниматься подсчётом литража залитого унутрь и тут же у забора выписанного-выблеванного не надо...А у тяжёлого больного надо считать...

Коллега, да я не про жидкость. Меня пол-яйца скосило *103

 

И еще... Диагноз направления при удачной транспортировке???

Ну, батенька, Вам мёд, да еще и ложкой. А подумать? *103

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Потому как в РО в анализ крови сахар у него оказался 1,9.

Ай-ай-ай! А не вариант был дедуле сахарок на ДГЭ измерить? *106*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Создается впечатление, что от старости и болезней, но сердечко работает красиво и чуть давления поддерживает, грубой очаговости, других значимых нарушений не обнаружено

 

Определитесь что работает сердце или стимулятор. Это две разные вещи. Если на ЭКГ видны только комплексы стимуляции - то это остановка. Если есть ответы на комплексы - оценивайте их. Т.е. в этом случае, если адекватные ответы миокарда на стимуляцию есть, то возможно ваш пациент умирает от кровотечения например.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×