Перейти к содержанию
Гость IVKOKO

Все бюджетные организации страны отменяются

Рекомендуемые сообщения

Ув. коллега Savcho! Не могли бы Вы ответить, МК и СМП как-то подчинены друг другу? Если попросту, кто главнее? Пусть вопрос не покажется глупее некуда. На размышления навели высказывания одного коллеги из МК в другой теме про ЧС, - при прибытии бригады МК Бригада СМП должна доложить обстановку (докладывают всегда младший старшему)и поступить в подчинение. Так ли это? Как регламентирутся взаимодействие этих подразделений догоспитальной помощи?

Именно так. БЭМП, прибывшая на место ЧС, принимает командование ликвидацией медицинских последствий ЧС. По всем вопросам, связанным с оказанием медицинской помощи пострадавшим - ЦМК главный. Центру медицины катастроф в этой ситуации подчиняются все службы, имеющие отношение к ликвидации ЧС (станции Скорой Помощи, стационары в населенных пунктах, администрации населенных пунктов, спасатели, милиция, военные...) Грубо говоря: как тушить пожар - дело пожарных, как извлечь пострадавших - дело спасателей, как оцепить территорию - дело милиции. А куда выносить этих пострадавших, где их складывать, кому и в каком порядке оказывать медицинскую помощь, какие силы будут привлечены, какая будет очередность эвакуации, какими силами и в какие стационары каких населенных пунктов - эти вопросы решает врач БЭМП ЦМК. При крупных ЧС (более 50 пострадавших) создается оперативный штаб, в состав которого входит старший врач оперативного отдела или начальник оперативного отдела, или сам директор ЦМК. Локальные ЧС (1-10 пострадавших) или территориальные (10-50 пострадавших) - "разруливает" врач БЭМП.

И ещё. Мне показалось (возможно и такое) или между МК и СМП действительно существует некоторое противостояние-противоборство? Если это так, в чем причина?

А причина - во всеобщем бардаке. Если уж коллеги-медики не знают, что такое ЦМК и для чего он нужен... Откуда может знать милиция или мэр мелкого провинциального города? Или откуда знает диспетчер станции 03, что информацию о ДТП с 20 пострадавшими - первым делом нужно передать в ЦМК? После официального отделения от МЧС - служба получила неопределенный статус. Гаишники на ДТП путают со Скорой... Скорая тоже не знает, кто такие... Оперативное взаимодействие не налажено, с радиосвязью - проблемы (исключение - Москва, ЦЭМП). Короче - ситуация дурацкая: право и обязанность (!!!) командовать медицинской стороной ситуации на ЧС Медицине катастроф дали, а эффективные инструменты власти дать забыли (!!!) и объяснить другим службам "кто есть кто" - тоже забыли. А спрашивают как со взрослых...

  • Поддерживаю! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Близко к правде, но не совсем так. ...

1. Режим повседневной деятельности - ..... все экстренное и чрезвычайное.

Разве это не то, ради чего изначально создавалась служба скорой медицинской помощи ? Разве это не то, чем мечтают заниматься и сейчас на скорой ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Медицина Катастроф до 2004 года входила в состав МЧС. В 2004 году передана в систему Здравоохранения из-за бюрократических заморочек ... Контакт с системой Здравоохранения происходит только в момент передачи больного в приемном отделении. Другого отношения МК к системе здравоохранения фактически не имеет. ... Медицина Катастроф формально не имеет отношения к МЧС, а фактически - именно медицинскими силами МЧС и является! Других - нет.

 

...Доктор Суворов, а что Вы думаете по поводу вышесказанного?

 

Savcho очень грамотно описывает современную структуру и функцию ТЦМК в той модели, как она организована и реализуется в Московской области. Далеко не везде в стране реализовано именно это понимание ТЦМК.

По поводу истории службы медицины катастроф позволю себе не согласиться с уважаемым Savcho.

Чтобы не быть голословным, приведу цитаты из некоторых официальных документов.

 

1. Постановление Правительства РФ от 3 мая 1994 г. N 420 "О защите жизни и здоровья населения Российской Федерации при возникновении и ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций, вызванных стихийными бедствиями, авариями и катастрофами" (выделения мои - Dr.Suvorowww):

2. Принять предложение Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации, согласованное с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти, о создании:

Всероссийской службы медицины катастроф, входящей в Российскую систему предупреждения и действий в чрезвычайных ситуациях и объединяющей функционально соответствующие службы, учреждения и формирования Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации, Министерства обороны Российской Федерации, Министерства путей сообщения Российской Федерации, Государственного комитета санитарно-эпидемиологического надзора Российской Федерации, других заинтересованных федеральных органов исполнительной власти, а также учреждения и формирования здравоохранения, находящиеся в ведении органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления;

...

на базе специализированного центра экстренной медицинской помощи "Защита" Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации Всероссийского центра медицины катастроф "Защита", действующего в качестве головного государственного учреждения на правах юридического лица.

Привлечение сил и средств Всероссийской службы медицины катастроф к ликвидации медико-санитарных последствий чрезвычайных ситуаций осуществляется федеральными органами исполнительной власти и органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, специально уполномоченными для решения этих задач.

 

3. Министерству здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации совместно с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в 3-месячный срок разработать и представить на утверждение в установленном порядке Положение о Всероссийской службе медицины катастроф, предусмотрев в нем:

организационную структуру Всероссийской службы медицины катастроф, ее задачи, функции и права;...

 

Задания

федеральным органам исполнительной власти на проведение в 1994 году...

 

I. Минздравмедпрому России

1. В установленном порядке разработать и представить:

Положение о Всероссийской службе медицины катастроф;

(Положение о Всероссийской службе медицины катастроф утверждено постановлением Правительства РФ от 28 февраля 1996 г. N 195)

положение о Всероссийском центре медицины катастроф "Защита";

государственную целевую комплексную программу развития и совершенствования Всероссийской службы медицины катастроф;

(Федеральная целевая программа "Совершенствование Всероссийской службы медицины катастроф на 1997 - 2001 годы" утверждена постановлением Правительства РФ от 22 января 1997 г. N 51)

программу подготовки населения по вопросам оказания первой медицинской помощи в условиях возникновения и ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций различного масштаба и характера.

 

2. Завершить кадровое формирование и материально-техническое оснащение выездного многопрофильного автономного госпиталя модульного типа, предназначенного для выдвижения в районы чрезвычайных ситуаций и автономной работы по оказанию помощи пострадавшим.

 

3. Создать информационную систему Всероссийской службы медицины катастроф, входящую в информационно-управляющую систему Российской системы предупреждения и действий в чрезвычайных ситуациях.

 

4. Разработать порядок подготовки медицинских кадров по медицине катастроф и решить вопрос о создании кафедры по этой проблеме.

 

5. Обеспечить разработку и производство для массового использования населением в условиях возникновения и ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций бытовых медицинских аптечек, включающих в себя набор средств, необходимых для оказания первой медицинской помощи при травмах, ожогах и отравлениях.

 

II. МЧС России

В установленном порядке разработать и обеспечить функционирование системы обнаружения пораженных в районах чрезвычайных ситуаций, оказания им первой медицинской помощи и выноса (вывоза) из опасной зоны.

...

 

Постановление Правительства Российской Федерации от 28 февраля 1996 г. N 195 "Вопросы Всероссийской службы медицины катастроф".

...ПОСТАНОВЛЯЕТ:

1. Утвердить прилагаемые:

Положение о Всероссийской службе медицины катастроф;

Положение о межведомственных координационных комиссиях Всероссийской службы медицины катастроф.

2. Рекомендовать Министерству здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации, заинтересованным федеральным органам исполнительной власти, органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации в 3-месячный срок привести структуру ведомственных и территориальных служб медицины катастроф в соответствие с настоящим постановлением и другими нормативными документами, регламентирующими их деятельность....

 

Положение о Всероссийской службе медицины катастроф (Утверждено постановлением Правительства

Российской Федерации от 28 февраля 1996 г. N 195):

1. Всероссийская служба медицины катастроф (далее именуется Служба) является функциональной подсистемой единой государственной системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций.

...

4. Служба функционально объединяет службу медицины катастроф Министерства здравоохранения Российской Федерации, службу медицины катастроф Министерства обороны Российской Федерации, а также предназначенные для ликвидации медико-санитарных последствий чрезвычайных ситуаций силы и средства Министерства здравоохранения Российской Федерации, Министерства внутренних дел Российской Федерации, Министерства путей сообщения Российской Федерации, других федеральных органов исполнительной власти.

...

5. Служба имеет следующие уровни: федеральный, региональный, территориальный, местный и объектовый.

Служба представлена:

на федеральном уровне - Всероссийским центром медицины катастроф "Защита"...

на региональном уровне - региональными центрами медицины катастроф ..., которые одновременно выполняют функции территориальных центров по месту дислокации...

Региональный центр медицины катастроф непосредственно подчиняется Всероссийскому центру медицины катастроф "Защита", а применительно к территории, где расположен, - руководителю соответствующего территориального звена здравоохранения;...

на территориальном и местном уровнях - территориальными центрами медицины катастроф ...

Территориальный центр медицины катастроф непосредственно подчинен руководителю территориального звена здравоохранения, а функционально - региональному центру медицины катастроф...

 

Приказ Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации от 09 апреля 1996 г. N 139 "О Всероссийской службе медицины катастроф"

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Руководителям органов управления здравоохранения субъектов Российской Федерации, начальнику Федерального управления экстремальных и медико - биологических проблем при Минздравмедпроме России, директору Всероссийского центра медицины катастроф "Защита", директорам региональных и территориальных центров медицины катастроф, руководителям научно - исследовательских, учебных медицинских учреждений, центров и предприятий:...

...

3. ...директору ВЦМК "Защита" (С.Ф.Гончаров):

3.1. Обеспечить по согласованию с государственными органами власти начало деятельности региональных центров медицины катастроф с 1 сентября 1996 г.

3.2. В 1996-1997 гг. создать при региональных центрах медицины катастроф резервы финансовых и материально - технических ресурсов (медицинского, санитарно - хозяйственного, специального имущества и оборудования).

4. Контроль за выполнением настоящего Приказа возложить на заместителя министра здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации...

 

Кроме того, существует также Положение о взаимодействии МЧС России и Минздрава России по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций, утвержденное Приказом МЧС России и Минздрава РФ от 2 апреля 1997 г. N 185/94 "О взаимодействии МЧС России и Минздрава России по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций", согласно которому:

8. В интересах взаимодействующих Сторон:

МЧС России:

обеспечивает информацией медицинские органы управления, формирования и учреждения Минздрава России об угрозе и возникновении чрезвычайных ситуаций, принимаемых решениях;

организует и осуществляет поиск (обнаружение) пораженных, их сбор и вынос (вывоз) из опасных зон;

содействует в создании и подготовке медицинских органов управления, формирований и учреждений Минздрава России, предназначенных для ликвидации чрезвычайных ситуаций;

предоставляет каналы и средства связи для органов управления, формирований и учреждений Минздрава России;

осуществляет по заявкам Минздрава России доставку сил и средств Всероссийской службы медицины катастроф в районы чрезвычайных ситуаций;

содействует в организации и осуществлении материально-технического обеспечения и охраны сил и средств Минздрава России, участвующих в ликвидации чрезвычайных ситуаций;

осуществляет доставку гуманитарных грузов медицинского имущества для пострадавшего населения;

участвует в выполнении комплекса санитарно-гигиенических и противоэпидемических мероприятий в зонах чрезвычайных ситуаций;

проводит подготовку руководящего состава и специалистов здравоохранения по вопросам предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций.

Минздрав России:

предоставляет МЧС России данные о пораженных в чрезвычайных ситуациях и поступивших в медицинские формирования и учреждения;

участвует в поиске (обнаружении) пораженных и оказании им медицинской помощи;

участвует в медицинском обеспечении спасателей и лиц, принимающих участие в ликвидации чрезвычайной ситуации;

оказывает содействие в пополнении медицинского имущества аварийно-спасательных подразделений и формирований;

координирует выполнение мероприятий по поддержанию санитарно-эпидемиологического благополучия в зонах чрезвычайных ситуаций и в местах размещения эвакуированного населения;

создает запасы медицинского имущества и лекарственных средств в установленных объемах, поддерживает их в готовности к экстренным поставкам для ликвидации чрезвычайных ситуаций;

разрабатывает документацию, обеспечивающую преемственность в оказании медицинской помощи пораженным в чрезвычайных ситуациях;

участвует в медицинской подготовке спасателей и населения, специальной подготовке медицинского состава МЧС России, разрабатывает и согласовывает необходимые для этого учебно-методические материалы.

...

10. Структурными подразделениями осуществляющими взаимодействие в повседневной деятельности являются:

от МЧС России:

на федеральном уровне - Департамент управления и Медицинское управление МЧС России;

на региональном уровне - региональные центры по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий;

на территориальном и местном уровнях - органы управления по делам гражданской обороны и чрезвычайным ситуациям в составе или при органах исполнительной власти субъектов Российской Федерации и местного самоуправления.

от Минздрава России:

на федеральном уровне - Всероссийский центр медицины катастроф "Защита", Департамент санитарно-эпидемиологического надзора Минздрава России;

на региональном уровне - региональные центры медицины катастроф и региональные центры санитарно-эпидемиологического надзора;

на территориальном и местном уровнях - органы управления здравоохранением, центры медицины катастроф и центры санитарно-эпидемиологического надзора.

 

Я извиняюсь за столь пространное цитирование официальных документов. Цель была одна: показать, что с момента создания в середине 1990-х годов Всероссийская служба медицины катастроф входила в структуру органов здравоохранения и НИКОГДА не была подведомственна МЧС России. Да, СМК и МЧС очень тесно взаимодействуют при ликвидации последствий ЧС + у МЧС значительно лучше работает PR-служба (у здравоохранения с этим всегда был и есть большой напряг), отчего ликвидация ЧС связывается исключительно с заслугами структур МЧС, а СМК ошибочно считают "отделившейся" медслужбой МЧС. Если есть опровергающие данное заявление документы, просьба их представить.

 

В заключении, хочу согласиться с Savcho в следующем его тезисе:

...А причина - во всеобщем бардаке. Если уж коллеги-медики не знают, что такое ЦМК и для чего он нужен... Откуда может знать милиция или мэр мелкого провинциального города? ...

 

Остается сожалеть, о том, что даже сотрудники службы медицины катастроф путаются в ее, в общем-то недолгой истории... *90

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я извиняюсь за столь пространное цитирование официальных документов. Цель была одна: показать, что с момента создания в середине 1990-х годов Всероссийская служба медицины катастроф входила в структуру органов здравоохранения и НИКОГДА не была подведомственна МЧС России.

Документы надо поискать, на глаза - попадались... Правда, под грифом "ДСП"... Упомянутая ниже бумага, за подписью губернатора.

Цитата вот из этой темы: http://www.rescuer.ru/forums/lofiversion/index.php/t261.html 2006 год. Орфография сохранена.

Давайте расскажу как все на самом деле....

Где то пять лет назад образовался Территориальный центр медицины катастроф Московской области, как структурное подразделение Всероссийского центра медицины катастроф "Защита" (ВЦМК "Защита"). Распологался центр в областном здании на ул. Обручего, где кроме него сидела куча других областный организаций, в том числе и МЧС... За четыре года ТЦМК в качестве смелого эксперимента успел поподчиняться МЧС, и ходили мы в мчсовской форме, и на наших машинах были эмблемы МЧС МО... Но потом министры пересорились........... Наверно из-за программы по совершенствованию службы медицины катастроф Московской области, а точнее денег выделенных на эту программу... И губернатор легкой рукой переподчинил ТЦМК обратно в Минздрав МО. Но это не все... Властным решением "чиновников" от медицины, ТЦМК решили перевести в МОНИКИ и даже нашли для этого пустующее крыло в МОРГЕ. А пока там шел ремонт, мы тусовались в трех комнатках в административном корпусе... (кто был, тот видел).

А 25 ПСО, красиво названый ОЭМР, тоесть отряд экстренного медицинского реагирования, образовался в момент когда ТЦМК переехал в МОНИКИ, и состоял из тех сотрудников ТЦМК, которые решили остаться с бывшим директором и купились на зарплату в два раза больше чем у нас...

Чем занимается ПСО 25, сказать сложно. В основном тем же, что и ТЦМК, даже сводки такие же))) Но иногда куданить выезжают, на купленом по случаю Соболе...

Общее мнение такого: генералы не захотели терять поджопную скорую помощь, и быстренько решили создать сиё искуственное подразделение... Ну да ладно...

Вернемся к ТЦМК. Сказали переезжать, фигня вопрос - поехали... Машин для переезда естественно не дали, возили все на собственном горбу и на наших скорых... Одну к сожалению расколотили(

Ну вот спустя год жизни в МОНИКАХ мы переехали в морг, тоесть в отремонтированое крыло 13 корпуса... Вроде жить можно... За это время у нас появились два Фольца, три бригады экстерриториального базирования (Мытищи, Ногинск, Серпухов), будет еще...

Вот пока все... Спрашивайте, если что интересно...

Сотрудники ТЦМК при личном общении - подтверждают, что в МЧСовской форме ходили (до 2004 года). На бумаге одно, а в жизни - другое... Сотрудники в истории не путаются, просто не вся история - официальная из открытых источников...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я так понимаю, что у приводимой вами легенды "ноги растут" из т.н. Единой государственной системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций (Постановления Правительства РФ от 5 ноября 1995 г. № 1113, от 30 декабря 2003 г. N 794, от 27.05.2005 г. N 335), в которой действительно главенствующую роль играет Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (МЧС), но и в тех постановлениях среди функций ведомств упомянуто:

от 5 ноября 1995 г. № 1113

Министерство здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации

Организация разработки научно-методических основ подготовки Всероссийской службы медицины катастроф и ее работы при ликвидации медико-санитарных последствий чрезвычайных ситуаций. Организация взаимодействия входящих в нее сил и средств, а также подготовки, усовершенствования и аттестации кадров специалистов Всероссийской службы медицины катастроф

Создание и организация работы федеральной и региональных межведомственных координационных комиссий Всероссийской службы медицины катастроф

Обеспечение функционирования и развития службы медицины катастроф Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации

Разработка, внедрение и совершенствование методов и средств оказания экстренной медицинской помощи и лечения пострадавшего населения с учетом характера чрезвычайных ситуаций

Организация и координация работ по оказанию экстренной медицинской помощи пострадавшему населению в зонах чрезвычайных ситуаций

Координация работ по эвакуации пострадавших и больных из зон чрезвычайных ситуаций

Обеспечение экстренных поставок лекарственных средств для ликвидации чрезвычайных ситуаций

Сбор, обобщение, анализ и представление органам государственной власти и органам управления РСЧС данных о пострадавших и больных в зонах чрезвычайных ситуаций

Создание запасов медицинского имущества и лекарственных средств и поддержание их на необходимом уровне

Разработка методических основ обучения и подготовки населения к оказанию первой медицинской помощи при чрезвычайных ситуациях

Руководство созданием и деятельностью функциональной подсистемы РСЧС резервов медицинских ресурсов

от 30 декабря 2003 г. N 794

Минздравсоцразвития России

Функциональные подсистемы:

Всероссийской службы медицины катастроф;

резервов медицинских ресурсов;

надзора за санитарно-эпидемиологической обстановкой;

социальной защиты населения, пострадавшего от чрезвычайных ситуаций

 

Я понимаю, что "хождение в форме" - доказательство поважнее, чем многочисленные постановления правительства. *138

Качество такого рода доказательств знаю на своем скромном жизненном опыте: два года срочной службы прослужил в красных погонах, а на увольнение ушел в черных, т.к. считалось более престижным - все до единого демобилизовались "мазутой". Впрочем, некоторые граждане на форумах могут трактовать такого рода "маскировку" как выполнение сверхсекретных приказов по дезинформации вероятного противника *105

 

Но даже вы даете ссылку на эксперимент в Московской области (неудачный, раз не имел развития). Даже если допустить существование эксперимента в Московской области, но нельзя переносить на службу медицины катастроф по всей стране и говорить, что:

Медицина Катастроф до 2004 года входила в состав МЧС. В 2004 году передана в систему Здравоохранения
.

 

Думаю, в головах сотрудников просто путаница. Впрочем, уточню при случае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Бог с ними, с библиотеками и музеями.

Вот тут Вы не правы. Музеи выживут. За счёт продажи за границу народного достояния. Что касаемо библиотек... нация и так уже отупела до безобразия. Да ещё библиотеки станут платными. Вообще образование рухнет.

 

Интересно-интересно, а на что тогда вообще будут идти наши налоги?

На то же, что и сейчас - на содержание чиновников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И снова заблуждение. В Медицине Катастроф НЕ ПАРАМЕДИКИ ,а обыкновенная реанимационная бригада. т.е. врач и 2 фельдшера. И я считаю это лучше ,чем на ДТП приезжает фельдшер-бабушка с водилой-дедушкой. У нас в городе на скорой 80% так.

"Оптимизируют". И подготовка дешевле, и зарплата ниже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Плавно и незаметно экстренная помощь переходит "Медицине катастроф". В одно прекрасное утро СКОРАЯ просыпается, а ей говорят: Извините, но то чем вы сейчас занимаетесь - функция "неотложки", а потому приказано впредь слово "скорая" в названии вашей конторы не упоминать.

А в принципе такой вариант очень возможен *90

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не будет такого. У нас. В обозримом будущем. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не будет такого. У нас. В обозримом будущем. 

Обоснуйте, коллега, пожалуйста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Aeaelorine

а чем на практике обернется снятие со сметного финансирования.. просто нет слов.

хотелось бы почитать что-нибудь, послушать..

в интернете ничего не нашла, только в календаре мед. событий питерский семинар http://www.medlinks.ru/modules.php?op=modload&name=Calendar&file=index&type=view&eid=2333, и сразу после него всероссийская конференция "Скорая мед. помощь 2010", тоже в Питере.

 

Может кто еще видел, где просветиться можно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Обоснуйте, коллега, пожалуйста.

Привык народ к халяве. Весь народ. И руководство медучреждений тоже. И вилы ещё стоят в ожидании чего-то глобального. И дрыны лежат. И мостовые булыжниками (плиткой) не спроста выкладывать опять стали...

 

Не не не! Это не подстрекательство. Это наблюдение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Привык народ к халяве. Весь народ. И руководство медучреждений тоже. И вилы ещё стоят в ожидании чего-то глобального. И дрыны лежат. И мостовые булыжниками (плиткой) не спроста выкладывать опять стали...

 

Ужос! И как жить дальше? *127*103*90

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как жить? Как и раньше жили...  *127 Как всегда жили. "Суррроооовые гоооды прохоооодят..." (с) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×