Тело в коме

[migraineur]

Таким образом, вводя глюкозу мы имеем в конечном счете чистую воду, которая при определенных условиях может спровоцировать достаточно сильный отек мозга.

Вы сами то поняли какую глупость сказали? Вы утверждаете, что введённые 200 мл воды 5% раствора глюкозы (например) не вызовут у пациента отёк головного мозга, а вот 3 мл воды эндогенной, распределённой по всему внутриклеточному объёму, приведут? И что это за условия? Состояние полного здоровья по ВОЗ? Это я иронизирую так, поскольку глюкоза будет введена на фоне гипоксии (как универсального патологического процесса) и... представьте себе, в таких условиях глюкоза имеет обыкновение расщепляться до лактата и пирувата, а значит воды образуется ещё меньше, намного меньше 3 мл. Что вызывает отёк головного мозга? 1 микролитр воды. Честно говоря, я в ауте.

P.S. Нет, ну я понимаю --- человек не помнит школьный курс химии, что не может провести элементарный подсчёт сколько образуется воды из глюкозы в банке 5% декстрозы, но вот биохимию институтскую то?

[Граф]

Вы сами то поняли какую глупость сказали?

 

Очень хорошо понимаю. Весь вводимый раствор глюкозы в конечном счете превратится в воду, большая часть которой уйдет в клетки.

 

Вы утверждаете, что введённые 200 мл воды 5% раствора глюкозы (например) не вызовут у пациента отёк головного мозга, а вот 3 мл воды эндогенной, распределённой по всему внутриклеточному объёму, приведут?

 

Я такого не писал. К 200 мл еще добавится та вода, которая получится в результате утилизации 10 грамм глюкозы. И эту воду удерживать в интерстициальном секторе будет нечему. Если Вы этого не понимаете, то откройте фундаментальные руководства по водно-солевому балансу и вспомните матчасть, пожалуйста.

 

глюкоза будет введена на фоне гипоксии (как универсального патологического процесса) и... представьте себе, в таких условиях глюкоза имеет обыкновение расщепляться до лактата и пирувата, а значит воды образуется ещё меньше, намного меньше 3 мл.

 

Спасибо, что просветили. На самом деле, лактат и пируват - отнюдь не конечные точки метаболизма глюкозы. Это раз. Второе - глюкоза, вводимая в условиях гипоперфузии, усугубляет метаболический ацидоз, по тому же механизму. Это еще один довод в пользу отказа от нее.

 

P.S. Нет, ну я понимаю --- человек не помнит школьный курс химии, что не может провести элементарный подсчёт сколько образуется воды из глюкозы в банке 5% декстрозы, но вот биохимию институтскую то?

 

Вацлав, давайте вести дискуссию в приемлемых рамках. Не надо выдергивать мои слова из контекста. И не стоит прикрывать хамством отсутствие фундаментальных знаний по водно-электролитному обмену.

[Dr.neSMP]

Насчет патогенеза гиперемии лица наверное лучше спросить у доктора неСМП)Это он Великий и Ужасный токсиколог с великой Холи Байбл от академика Лужникова.

Хтооооо ОНОТОЛЕЕ вызывааааааал!!!!

Братья по разуму, где ВЫ? (с)

 

Отвечаю. Не знаю. Обычно на фоне метаболического ацидоза с судорожным дыханием, отеком мозга, и не только у больных с этиленгликолем, отмечается гиперемия лица и шеи, влажные кожные покровы. Такое бывает и при отравлениях метанолом, и при других схожих состояниях. Хочу заметить, что гиперемия там бывает своеобразная, здоровым румянцем не назвать, точнее с цианотическим оттенком. Может вегетаривнная реакция на ацидоз? Может лучше реаниматологию капнуть? Ну, короче, надо подумать и почитать...

PS ... а с другой стороны, почему бы больному с пневмонией и гипертермией 38..., не иметь гиперемированное лицо?

[migraineur]

К 200 мл еще добавится та вода, которая получится в результате утилизации 10 грамм глюкозы.

В результате утилизации 10 г глюкозы образуется 7,5 мл воды, которые по вашему мнению приведут к отёку головного мозга. Так вот мне непонятно как 200 мл не вызовут отёка, а 7,5 мл вызовут?

Вацлав, давайте вести дискуссию в приемлемых рамках.

Отвечу за Вацлава к которому вы обращаетесь (ещё бы знать кто это такой?): не надо нести полную хрень с серьёзным видом. Признайтесь честно, что сморозили глупость и всё.

[Граф]

В результате утилизации 10 г глюкозы образуется 7,5 мл воды, которые по вашему мнению приведут к отёку головного мозга. Так вот мне непонятно как 200 мл не вызовут отёка, а 7,5 мл вызовут?

 

Покажите, где в моем посте написано, что 200 мл не вызовут отека? К 200 мл воды еще прибавится та вода, которая образуется в результате утилизации глюкозы. Не будучи связанной натрием (в условиях нормонатриемии) практически вся эта вода пойдет в клетку.

 

Не стоит строить иллюзий, что введенный внутривенно раствор глюкозы распределится в интерстиции наподобие изотоническим солевым растворам, или, тем более, останется в сосудистом русле. Именно поэтому использование растворов глюкозы для первичного волемического возмещения демонстрирует непонимание основ водно-электролитного обмена. В настоящее время показаний к применению растворов глюкозы в критической медицине только три:

- коррекция гликемии;

- парентеральное питание (используются растворы с концентрацией глюкозы от 20%);

- лечение гипертонической дегидратации (используется 5% раствор).

[migraineur]

to Граф, то есть в данной ситуации, если нашу условную банку 5% глюкозы заменить 200 мл 0,9% NaCl, то отёка не будет? А если не заменить, то будет?

[Гость ZNAток]

Нам скоровикам в этом деле особо парится не надо. Катетер,воздуховод,носилки..Все.В больнице додумают чем вызвана.

[Граф]

to Граф, то есть в данной ситуации, если нашу условную банку 5% глюкозы заменить 200 мл 0,9% NaCl, то отёка не будет? А если не заменить, то будет?

 

Давайте не бросаться в крайности: будет - не будет. Но введение гипотонического раствора (глюкозы) намного более вероятно приведет к усугублению отека мозга, это однозначно. Что же касается изотонического раствора NaCl, то от ионов натрия мозг как раз и защищен лучше всего (при наличии неповрежденного ГЭБ, естественно).

[KAS]

Если честно,не думаю что рассуждения о 5% глюкозе в контексте этого топика уместны)Брек,ребята.

Зы:в укладке имеем десять ампул сорокапроцентной,пятипроцентной декстрозы на бригадах нет.

Доктору неСМП:

Небольшая..или все же большая и наглая просьба-не могли ли вы,как человек сведущий собрать на главную кратенький экстракт о дифдиагностике отравлений суррогатами?Не думаю что тема лишняя,настороженность хромает.Знаю,что существуют большие толстые руководства,даже и почитываю...но несколько основных тезисов от человека сведущего и опытного не помешают отнюдь)Как вы на это?Особенно алкаю мыслей об типичных ошибках догоспитального этапа)

[Лис]

Небольшая..или все же большая и наглая просьба...

Ага, присоединяюсь.

[migraineur]

Если честно,не думаю что рассуждения о 5% глюкозе в контексте этого топика уместны)Брек,ребята.

Из уважения к топикстартеру дискуссию прерываю (тем более, что оппонент не вменяем), но, согласитесь аллергия на херню сильная штука всё-таки. Прошу прощение за обострение моего тяжёлого недуга.

[Граф]

Из уважения к топикстартеру дискуссию прерываю (тем более, что оппонент не вменяем), но, согласитесь аллергия на херню сильная штука всё-таки. Прошу прощение за обострение моего тяжёлого недуга.

 

Коллега, тот факт, что Вы прикрываете хамством отсутствие элементарных знаний по физиологии водно-солевого обмена, отнюдь Вас не украшает. Тем не менее, в качестве последнего аргумента приведу Вам одну таблицу:

 

Изменения объема жидкостных секторов при введении 250 мл растворов

 

Раствор------ОЦП-----Интерстициального-----Внутриклеточного

 

5% р-р--------------18----------70--------------------162

глюкозы

 

Рингер- ------------50---------200---------------------0

лактат

 

5% р-р--------------250---------0----------------------0

альбумина

 

25% р-р------------1000------(-750)--------------------0

альбумина

 

 

Источник: http://www.rusanesth.com/Genan/inf_ter.htm

 

По просьбе топикстартера дисскуссию с Вами на эту тему прекращаю. Если будет желание ее продолжить - пишите в личку.

[Dr.neSMP]

Доктору неСМП:

Небольшая..или все же большая и наглая просьба-не могли ли вы,как человек сведущий собрать на главную кратенький экстракт о дифдиагностике отравлений суррогатами?Не думаю что тема лишняя,настороженность хромает.Знаю,что существуют большие толстые руководства,даже и почитываю...но несколько основных тезисов от человека сведущего и опытного не помешают отнюдь)Как вы на это?Особенно алкаю мыслей об типичных ошибках догоспитального этапа)

 

 

Ага, присоединяюсь.

Хорошо, постараюсь сделать, только сначала на следующей неделе сдадим отчет по отделению и документы на подтверждение категории, потом засяду за это дело. Даже отметку в ежедневнике сделал, чтобы не забыть)))))). Только, сразу скажу, дифдиагностика отравлений суррогатами алкоголя на ДГЭ не простая задача.

[Taravan]

Для начала давайте всё же определимся с термином "суррогаты". Очень широко. Вот например со слов наших токсикологов отравлений суррогатами не бывает потому что суррогаты якобы это просто некачественный этиловый спирт.

[Граф]

Для начала давайте всё же определимся с термином "суррогаты"

 

Собственно, с этим уже все определено. Различают две группы суррогатов. Первая - вещества, содержащие этанол (денатурат, одеколоны, лосьоны и т.д.). Клиника отравления никаких специфических симптомов, по сравнению с отравлением этанолом, не имеет. Специфического лечения нет, ведутся так же, как и отравления этанолом. Из-за примесей в виде технического спирта и сивушных масел, а также ряда других веществ, выход из комы и посткоматозный период более тяжелые.

Вторая группа - вещества, не содержащие этанола (метанол и этиленгликоль). Каждое из этих веществ дает специфическую картину отравления, лечение также кардинально отличается от лечения отравлений, вызванных веществами первой группы.

[Taravan]

Ещё бы - первым лечат второе!

[andrey]

Нет, нут была ясная клиника ,ориентируемся на нее.

Вот эти ,синидромы с гиперефлкексией.